Сергей Згурец: наши танки могут конкурировать с лучшими в мире

распечатать

В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял участие Руководитель исследовательских проектов Центра исследований армии, конверсии и разоружения (ЦИАКР) Сергей Згурец. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Но, наверное, ваш центр - это не только центр разоружения, но и вооружения? Вооружаться ведь тоже надо.

Когда Центр создавался, в 1992 г., был период разоружения. Тогда оружия было много, и нужно было разоружаться. 

Да, я помню историю, которую мне рассказывали как раз в те годы. Что советские войска, покидая Европу, бросали в Украине огромное количество оружия, и не было понятно, что с ним делать, как его охранять. Но мы не про это. Украина подписала контракт с Эфиопией, по которому собирается продать ей 200 танков, за 100 млн долларов. И это считается большой победой украинского ВПК. Это правда? Этот контракт будет выполнен, честно?

Это правда. И оснований для его невыполнения я не вижу, потому что де-факто у Украины достаточно большие запасы Т-72. И модернизация танков значительно более простая вещь, нежели изготовление новых. 

Объясню свой вопрос: мне кажется, что очень часто появляются новости о подписании контрактов, но потом, когда дело доходит до их выполнения, молчат.

Вы руководствуетесь логикой, характерной для журналиста. Люди, которые занимаются этими делами, умаю немного иначе: они не заинтересованы, чтобы в объективах камер появлялись лица людей, которые принимают купленное оружие, которые проводят его испытания и т.д. Потому мы и знаем больше про подписание контракта, а не про его выполнение.

Рассказывали такую историю: что когда приезжают люди подписывать контракт на танки, уже построенные машины разбирают, помещают на конвейер, чтобы показать, что он работает, а потом снова сваривают. Это похоже на правду?

Завод им.Малышева в Харькове во времена СССР строил в год делал около 2000 танков. Мы понимаем, что такой потенциал совершенно невозможно обеспечить в нынешних условиях, при нынешних потребностях. На сегодняшний день завод выполняет работы по поставке десяти танков "Оплот" для украинской армии, остальная же его работа - это модернизация танков "Булат". Их (также для украинской армии) было изготовлено 56 за 20 лет. Всего 60 танков. Остальные же мощности завода загружаются теми старыми танками, которые просто модернизируются и потом продаются за рубеж. Хотя, конечно, о 2000 в год речи не идет.

Но если же говорить о проблемах с изготовлением новых машин, то да, они существуют. Очень показательны здесь утверждения министра Ежеля о том, что мы увидим 10 новых танков "Оплот" на параде. Я уверен, что на параде мы эти танки не увидим. Существуют технологические проблемы, связанные не только с недостатком средств, которые не позволят эти оптимистические заявления министра выполнить. 

Когда я читаю российскую прессу, то довольно часто натыкаюсь на новости о том, что контракты на самолеты, танки и прочее подписываются постоянно, но когда товар прибывает к заказчику, он начинает отказываться из-за его некачественности. В Украине были такие случаи?

Вы, наверное, имеете ввиду поставку истребителей МиГ-29 в Алжир, которые вернули российской стороне за то, что они поставили на эти самолеты старое оборудование. В Украине подобные проблемы тоже существуют. Например, мне на память приходит с БТР-4, которые собирались поставить в Ирак. И у иракских представителей были претензии к пушкам, которые были там установлены. И потому поставка первой партии БТР-4, нового продукта украинского ВПК, кстати, затянулась. 

Но такие проблемы случаются не только у россиян или украинцев, но и в более развитых странах. Так что в любом случае этот бизнес связан не только с позитивными, но и с негативными вещами, хотя о негативных вещах экспортеры стараются, конечно, не говорить. 

Что кроме танков производит украинский ВПК?

На самом деле я бы тот контракт, о котором вы сказали в начале, не называл бы серьезным сбытом. Речь идет о поставке старой, но модернизованной продукции. Контракты, которые касаются поставок новой техники, изготовленной исключительно на украинских мощностях, более интересны. Я уже говорил о поставке бронетранспортеров в Ирак, речь идет о поставке 426 машин стоимостью 550 млн долларов. Это почти втрое больше, чем контракт с Эфиопией. Если говорить о ценах, то новый украинский БТР стоит 1-1,5 млн долларов, танк Т-72 - 500 тысяч. Это хорошая цена для этих машин, так по оценкам министерства обороны списанный Т-72, не стоящий на вооружении в украинской армии, стоит около 50 тысяч. Так что поставка танков за 500 тысяч, когда они могут стоит 50 - это достаточно рентабельный проект.

Так можно купить танк вместо "Мерседеса"! Надежно…

К сожалению, требует очень много горючего.

Бронетранспортеры, танки, что еше производит украинский ВПК? Или что может производить?

Украина производит военную технику во всех базовых сегментах: военно-транспортные самолеты, радиолокация, двигатели для кораблей и сами корабли, высокотехнологические приборы для самолетов и системы "земля-земля" для наземной техники, и бронетехнику. Фактически ВПК может во всех этих сегментах конкурировать и обеспечивать любую армию жизненно необходимой техникой. Так что некорректно все же говорить, что мы торгуем только бывшим советским вооружением, за 20 лет оно стало таким, что его уже нельзя продавать. 

И с Россией во всех этих областях Украина тоже стала конкурировать. Кооперация остается только в двух сегментах: это создание военно-транспортных самолетов и создание космических систем для ракетоносителей, все остальное - это конкурентное поле для двух стран.

Но, тем не менее, у меня создается впечатление, что сейчас Россия пытается взять под контроль те основные производственные мощности, которые есть в Украине, и продукцию которых нет возможности производить в России. В первую очередь это касается авиационной сферы, изготовления кораблей и авиационных ракет. Есть сегменты ВПК, продукция для которых не производится в России, и на фоне этого показательного потепления в отношениях россияне пытаются установить над ними полный контроль. Удастся или не удастся - увидим.

А вы как думаете, удастся или не удастся?

Это покажет процесс приватизации украинской "оборонки", и посмотрим, какие условия будут выставляться при ее проведении.

Но, напомню, что была создана совместная российско-украинская авиационная корпорация, с директорами с обеих сторон.

Перейдем к танкам "Оплот": что в них такого особенного? Они такие, как израильские, которые все хвалят? Или американские? Или европейские?

По той логике, по которой все хвалят израильские, американские или европейские танки, ничего не мешает нам хвалить и свои танки.

Формально новые танки нам не нужны. На складах Минобороны находится более 2000 танков, в боевом состоянии - около 700. Но КБ Морозова создало новый танк. Зачем? Я думаю, что создание новых образцов технологичекого оружия, к которым относится танк "Оплот", связано с решением нескольких проблем, ни одна из которых не решалась. Это и создание нового металла, и новых систем защиты, и новых систем навигации. И решение этих проблем позволяет создавать новые научные школы. Так что пусть таких танков будет хоть пять, но если мы благодаря этому научим людей производить такие вещи… Так что появление такого оружия, пусть и в количестве, которое можно посчитать на пальцах, для страны значительно важнее.

Но это что касается пользы для государства. Теперь о другом: если мы просто выводим на полигон разные танков, американский "Абрамс", российский Т-90, израильский "Меркава" и наш, и начинаем тестировать их возможности. И по основным возможностям, которые формируют облик танка, мы можем конкурировать со всеми лучшими танками мира. Это не мои выводы. В этом году "Оплот" был показан на выставке в Абу-Даби, и когда я видел оценки прежде всего французских экспертов, - мы сделали скачок вперед. Причем, больший, нежели россияне: у них сейчас фактически нет танковой школы, поскольку Т-90 - это фактически модернизированный Т-72. 

Я когда-то читал, что если танк не стоит на вооружении у страны-продавца, то его невозможно продать.

С юридической точки зрения танк "Оплот" стоит на вооружении в украинской армии. Его поставили в прошлом году. И сейчас идет переговоры о возможной покупке этих танков Бразилией и Азербайджаном - у них есть интерес. 

Но определенные компоненты, которые использованы в этом танке, - я говорю о двигателе, - Украина уже экспортирует в Пакистан и Китай. Китайцы ставят этот двигатель в сои танки, которые потом экспортируют в Перу. Так что компоненты уже экспортируются: кроме двигателя это еще система защиты.

Так что есть шансы, что "Оплот"-таки будет производиться массово?