Александр Аузан: дело модернизации не безнадежно

распечатать

 В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял участие российский экономист, профессор МГУ, член комиссии при президенте РФ по модернизации и технологическому развитию Александр Аузан. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Когда я смотрю программы не маргинальных российских каналов, то все хорошо, когда я смотрю маргинальные каналы, то все прямо наоборот. Получается две разных картины. а поскольку я смотрю еще и западные каналы, то у меня есть такое подозрение, что надо соединять маргинальные российские и западные каналы, и гдето посередине будет правда. Что вы думаете?

Я думаю, что есть картинка, которая делает акценты на том, что, да, у людей стало больше денег, они купили квартиры, много машин - это правда официальных каналов, причем, это правда, что тот достаток, который в конце 90-х был в Москве и, может быть, в Санкт-Петербурге, в нулевые годы в крупные года, в города-миллионники, а далее двинулся в областные центры. Но если говорить о том, что по большому счету происходит с российской экономикой, то она становится хуже и слабее. То есть она в гораздо большей степени сейчас от хороших цен на нефть и газ, металлы, лес и так далее, нежели 10 лет тому назад. В этом смысле экономика слабеет, при том, что у людей в карманах, вроде бы, все больше денег.

У меня есть друг, он живет в Севастополе, и мы с ним всегда спорим, я говорю - у нас экономика, гораздо лучше, чем в России. Он спрашивает: почему? Я объясняю, что рост в лучшие годы (2005-2006 гг.) у нас и у россиян был примерно одинаковым - 6-8% ВВП, но у нас минус нефть и газ, а у вас плюс нефть и газ. 

Я сказал бы, что российская экономика в этом смысле похожа на такого человека с избыточным весом, такого жирного, украинская экономика более мускулистая, более жилистая, и в этом смысле действительно выглядит получше. Но давайте скажем откровенно: и вы, и мы, если смотреть пристально и сравнивать с другим миром, выглядим плоховато, потому что вопрос не том, каковы темпы роста, а в том, как мы падаем. Расти умеют все, - но те, кто падают сильно, они быстро растут. Но мы знаем, что происходило во время кризиса 2008-2099 гг. - российская экономика упала сильнее, чем Индия, Китай. Но украинская - вопреки моим ожиданиям - упала даже больнее. Так что если мы начнем меряться, то мы поймем, что мы обе достаточно дистрофичные экономики - пока что.

Мне кажется, что перспективы нет, ни у Украины, ни у России. Я читал ваши тексты о модернизации, но ведь слово красивое, но, кажется, что ничего не меняется. В Украине не меняется, может быть, даже в большей степени.

Я бы сказал, что мы унаследовали от Советского союза официальный пессимизм. Потому что ведь официальная точка зрения населения, как ее еще Михаил Жванецкий формулировал - что будет лучше, не поверю никогда, даже если будут доказательства, что будет хуже, поверю сразу и без всяких доказательств. При этом я-то полагаю, что за этим пессимизмом всегда скрывается тщательно спрятанная вера в светлое будущее. Поэтому, конечно, первое, о чем говорят друг другу постсоветские люди - ну, конечно, ничего не получится, конечно, все будет плохо, а внутри думают - нет, может все-таки что-то получится.

Потому я не просто писал, я весь последний год руковожу консультативной группой у президента Медведева, которая занимается выработкой альтернативных стратегий модернизации, потому что есть то, что делает правительство, а есть то, что делают деловые союзы, оппозиционные политические партии, общественные группы. Поэтому я бы сказал, что дело модернизации не безнадежно. И у вас, и нас. Другое обстоятельство: модернизация, если честно, это довольно длинный процесс. В Англии, Франции и США соответствующие процессы заняли не менее 50-ти лет чистого времени. Мы, конечно, не с нуля начали: были петровские реформы, еще при нашей совместной жизни были большевистские шаги по модернизации, но сколько из этих 50-ти лет мы прошли, я затрудняюсь сказать. Ну, может, пятнадцать, может, двадцать. Впереди довольно длинная дорога. Будут ли результаты? Какие-то мелкие результаты есть, но они точечные. Да, есть 38 президентских проектов, не все они бессмысленные, хотя попытка представить, что мы уже много чего сделали - это неверная попытка. Картошка все равно должна пережить несколько сезонов, чтобы прорасти. Она просто еще не пережила их. 

Надежда на то, что будет город-сад Сколково? Да, город будет построен, так будут страшно интересные здания, но будет ли это таким спусковым механизмом, для того, чтобы какие-то отрасли пошли вверх - это пока открытый вопрос. Я бы сказал, что шансы есть, но они не очень высокие.

Если ни Украине, ни России не получится встроиться вот в этот мейнстрим, то и не получится. Потому что поезд уйдет, они ведь там не стоят на месте. А мы тут стоим и думаем, стоит ли садиться в этот поезд.

Модернизацию за последние пятьдесят лет пытались сделать стран, наверное, 60-70. Сделали пять. Новых. Из тех, которые не были успешными до того момента. Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур, Гонконг. На мой взгялд, они подобрали такие национальные ключи для того, чтобы открыть способ сочетания эффективных западных институтов и своих привычек, наработок и так далее. Причем, каждый нашел свое: южные корейцы делали не то, что японцы. Наша проблема состоит в том, что каждый долежн найти свою национальную формулу модернизации. Но хочу заметить, что, когда говорят "не будет модернизации, распадется страна" (это очень популярная в России точка зрения), я отвечаю: нет, не распадется, не будем слишком опитимистичными, но и не будем слишком пессимистичными. Я могу сказать, как выглядеть Россия через 10-15 лет, если не будет модернизации: это будет страна с падающей численностью населения, собственники будут жить в Лондоне, в стране будут жить менеджеры, охранники, таджики и пенсионеры. Талантливых детей будут сразу отправлять в финские, германские и другие школы. Вот такая будет скучная страна, просто до оскомины скучная. Я это все время повторяю в России. Это не трагическая картина, она стыдная. 

Я не знаю, что будет в Украине, если не произойдет модернизации, это вам виднее. Но я хочу сказать, что мотив-то здесь связан вот с чем: мне очень детей жалко. Потому что Россия рождает, по непонятным для меня причинам, большое количество талантливой молодежи, и продолжает это делать, - я это вижу как профессор Московского университета. Уровень как-то меняется, но не могу сказать, что идет деградация, нет, абсолютно нет. И поэтому модернизацию делать придется в том или ином виде, потому если так много талантливых мозгов, то с ними нажо что-то делать.

Я с вами с одной стороны согласен, с другой нет. Недавно я встречался и разговаривал с российскими студентами, которых сюда привез проект "Публичные лекции "Полiт.ua", и немножко задумался. Почему? Потому что у Украины две ноги, и одна из них в Европе, а другая в Советском союзе, так сказать. А когда я увидел этих студентов, я понял, что там обе ноги не в Европе. 

Я с одной стороны с вами соглашусь, но вряд ли соглашусь про студентов. Потому что моя драма в том, что половина моих учеников уезжает работать за рубеж, и они едут работать не в Узбекистан. Поэтому насчет того, как они встроены, и насколько они европейцы видно уже по тому, куда они едут. Потому что это ведь показатель сразу двух вещей: куда они хотят и куда их берут.

Мы совсем недавно закончили крупное исследование, - и именно об этом я читал в сентябре лекцию в "Полит.ua", во время Львовского книжного форума, - для президентской комиссии по модернизации о том, какие национальные черты наших соотечественников способствуют, а какие препятствуют модернизации. Мы посмотрели как наши соотечественники работают в инновационном секторе в Петербурге, в Германии и в США. Выяснилось, что у них, конечно, общие черты есть: все они относятся к профессии как к призванию, а не как к средству заработка (и для модернизации это очень хорошо), они все больны и заражены универсализмом, они готовы делать все, не делить, не специализировать, и, в-третьих, они страшные индивидуалисты. Это и немцы говорят, и американцы: русские индивидуалисты до конфликтного. Причем, русские - это russians, все, от евреев до немцев, советские. И при этих чертах у них хорошо получается карьера в малых инновационных компаниях и плохо вписываются в большие. Поэтому наше место в модернизации, в том числе в Европе и в Америке, очень хорошо видно: это место Левши. Об этом отлично один американский менеджер выскзался: если вам нужна одна уникальная вещь, закажите ее русским, если вам нужно десять одинаковых - никогда не заказывайте их русским. Это нека конкурентная ниша в модернизации, в инновационном секторе в экономике, но это не большая ниша, не сильная.

В этом смысле у Украины, надо признаться, ситуация еще сложнее. Очень модно в Украине говорить, что мы для других всегда прекрасны, мы для других все сделаем, для себя - никогда. 

У вас, на мой взгляд (мы не обследовали специально Украину, но я немножко понимаю отличие украинской экономики), у вас достаточно, - я не говорю об издержках, о цене на газ и т.д., только о культурных особенностях, - страна конкурентоспособна. Украинцы лучше, чем русские работают в крупных компаниях, больших организациях. И в СССР так было: украинцы - это офицерство, промышленное, военное. Поэтому у вас есть свои способы вхождения в инновационную экономику, немножко другие, может быть, даже сильно другие, несмотря на общее советское прошлое. 

И я полагаю, что самые деликатные трудности после распада Империи возникают именно с теми народами, которые имели особое положение в Империи. Украинцы имели особое положение, потому что без опоры на украинское офицерство, повторяю, не только военное, но и промышленное, офицерство не существовало бы ВПК СССР. И грузины его имели, поскольку всегда, в отличие от других восточных народов, входили в элиту. Вот тут-то самые тяжелые психологические переживания и возникают, поскольку очень много вещей оказываются переплетены.