Презентация серии "История сталинизма"

распечатать

 Мы публикуем полную расшифровку презентации серии "Истории сталинизма", которая состоялась 16 сентября во Львове в рамках XVIII Форума издателей. В ней приняли участие глава правления "Мемориала" Арсений Рогинский, украинские историки Андрей Портнов и Георгий Касьянов, правозащитники Мирослав Маринович и Наталья Горбаневская, социолог Борис Дубин.

Арсений Рогинский: Пара слов о самой этой серии, о ее задачах. Где-то года четыре назад мы заметили две вещи. Во-первых, что существует какое-то безумное, патологическое влечение к Сталину и ко всему, что с ним связано. Эдакое мифологическое влечение. То есть не к реальному Сталину, а к каким-то мифам вокруг него, которые стали играть значительную роль в нашей общественной жизни и в формировании национального сознания. Это первое, что побудило нас что-то сделать и что-то предпринять в ответ. И, во-вторых, мы увидели, что наша историография, наша историческая наука бесконечно разобщена, отделена от мировой науки. До наших студентов не доходят никакие серьезные издания, которые выходят в Европе. Тогда мы и придумали проект, который назвали "История сталинизма". 

Он состоит, по сути дела, из нескольких компонентов: во-первых, это издание сборников документов, - это очень важно, потому что сборники документов, после того как архивы где-то открылись, а где-то приоткрылись, издаются в огромном количестве, и в основном они очень плохо откомментированны. Во-вторых, это издание различных исследовательских работ, не только и не столько российских, сколько зарубежных. И это была наша первая задача - вооружить людей современным историческим знанием. Вторая задача - гражданская. Например, одним из наших проектов является бесплатная рассылка книг „Истории сталинизма” в российские библиотеки. Одна тысяча российских библиотек получает эту серию бесплатно. Тут следует сказать, что организовать эту рассылку оказалось делом более трудным, нежели эти книги найти, перевести и даже издать. Потому что библиотеки отказываются. Многие вовсе не жаждут получать эти книги и хотели бы, чтобы им присылали нечто совсем другое - "желтое", глянцевое и т.д. Но тем не менее „полунасильно” мы все-таки это делаем. 

На сегодняшний день вышло 110 таких книг. 110 книг этой серии. Мы когда-то думали о 50-ти, потом осмелели, после первых двадцати, сказали, что издадим сто. Теперь их уже 110. И это действительно труды не всех конечно, но таких более или менее заметных российских и зарубежных специалистов по истории ХХ века. Слово "сталинизм" здесь, конечно, условное, серия охватывает весь советский период. 

Наконец, кроме серии книг у нас существует целая система конференций и семинаров. В этом году будет уже четвертая большая конференция "История сталинизма". Первая носила общий характер, дальше пошли тематические. Вторая была посвящена советскому террору, третья - крестьянству. Четвертая, которая запланирована на октябрь этого года будет посвящена экономике ГУЛАГа.

Описав вкратце эту серию, я бы хотел, чтобы мои коллеги, собравшиеся здесь, немножко поговорили на эту тему. И первым я бы хотел предоставить слово очень известному (не знаю как на Украине, но в России очень известному) украинскому историку Георгию Касьянову. Вот осмысленна ли эта серия, нужна ли она для формирования украинской историографии и вообще какой вы видите во всем этот смысл?

Георгий Касьянов: Дякую, я хочу висловити перше моє почуття, коли я побачив чи почув цифру в 110 томів. Це така біла, дуже біла заздрість колег, щодо того, що їм взагалі вдалося це. Це справді супер, мега проект, колосальний абсолютно за обсягом, надзвичайно цікавий і надзвичайно корисний для істориків. Звичайно, я сподіваюсь, не тільки для російських, хоча те, що видається в Росії дуже важко дістається до України і до українських фахівців. І не тільки фахівців, а взагалі просто зацікавленої публіки, тому треба думати, може пану Арсенію вдасться надсилати не тільки в російські, але й в українські бібліотеки. Це було дуже б корисним. 

Що стосується взагалі такого проекту, в Україні такого проекту нажаль немає, хоча було б цікаво таке робити. У нас є деякі перекладені речі, вони відбираються не систематично. У нас є речі, які пишуться на цю тему нашими істориками, але вони не представляють всього спектру думок щодо тих чи інших аспектів того, що наші колеги називають "сталінізмом". А якщо говорити взагалі про осягнення цього явища "сталінізму", "тоталітаризму" таке інше, ми трошки загрузли, як мені здається в 90-х, початку 90-х років, коли інтерпретацією того, що називалося "сталінізмом" будувалося на такому віктимному дискурсі, протиставленні України, сталінізму, тоталітаризму як чомусь чужому, привнесеному ззовні і т.д. І щойно лише десь в середині 2000-х років, почали з'являтися роботи, стала висловлюватися думка про те, що сталінізм, тоталітаризм и так далі, не тільки предмет імпорту, а й тут були такі ж певні соціальні групи, які мали від цього зиск, від цієї системи, були зацікавлені в її застосуванні і підтримували її. Але це вже така досить серйозна має бути професійна дискусія.

Що стосується таких проектів я можу лише висловитися, що це чудовий, дуже цікавий надзвичайно важливий і надзвичайно корисний проект. І я сподіваюсь, якось вдасться нашим книгорозповсюджувачам долучитися до нього в тому сенсі, щоб ці книжки також були і тут. Деякі з книжок, я не пам’ятаю точно які, здається подібні перекладалися у нас. Але знову таки, не в такій кількості, не в такому масштабі і не з таким охоплення читацької аудиторії. Тобто я ще раз вітаю наших російських колег з таким успіхом, і сподіваюся що нам вдасться якось цей успіх трансформувати в якусь форму співпраці майбутньої між російськими колегами, між істориками, між громадськими діячами і так далі. Ось такий круглий стіл за участі українських фахівців на російському стенді - це один з кроків таких співпраці. Дякую. 

Арсений Рогинский: Большое спасибо, я хочу добавить две вещи. Последние десятилетия, которые столкнули по очень многим направлениям Россию и Украину, на самом деле сыграли довольно позитивную роль для связей между российскими и украинскими историками. Для возобновления связей, восстановления связей в новом качестве. Если бы не было полубезумных, в общем-то, споров о Голодоморе, об ОУН-УПА - при отсутствии серьезной дискуссии, но постоянном присутствии этой темы в средствах массовой информации, то мы бы, наверное, удалились и забыли друг о друге. Но оказывается, все это есть, и, к счастью, все-таки имена украинских историков сегодня в России известны. Я передаю микрофон Андрею Портнову, у которого вышла недавно в Москве книга как раз по вопросам памяти о прошлом, памяти о ХХ веке в Украине. 

Андрей Портнов: Спасибо. Дякую. Я хочу сказати, дуже важливий чинник - це особистий вплив присутнього тут Арсенія Рогінського і на цю серію, і на видання моєї книжки, і на організацію конференцій різних, також російсько-українських. Я вам може скажу тільки два моменти про цю серію, важливих, як на мене. 

Перший момент про те, що ця серія є безумовно противагою до багатьох примітивних сталінських публікацій в Росії. Ну, найвідоміша з них це серія «Сталініст» видавництва «Ексмо», яка до речі продається широко в українських книгарнях. Оце цікава річ, що ці книжки купити в українських книгарнях практично неможливо, натомість книжки серії «Сталініст» можна купити легко. В книгарнях «Емпік», «Буква» і так далі. Це перша теза. Ця серія попри це, вона є внутрішньо діалогічною. Що це значить, що образ “сталінізму”, який постає з цих книжок, він є досить відмінний. Бо там такий один є приклад, дуже символічний для України – це той самий Голодомор, бо в цій серії вийшла книжка Віктора Кондрашина, теза якого полягає в тому, грубо кажучи, що «Голодомор в Росії, і голод 32-33-их  років в Росії і в Україні - це не просто типологічно подібні речі, а по суті речі одного порядку. Але в цій же серії вийшла книжка Андреа Ґраціозі, який навпаки є найпослідовнішим адептом геноцидної інтерпретації Голодомору. Зрозуміло, ідея яка, що розумний читач може з двох розумних книжок зробити якийсь там більш-менш власний висновок, а потім ще прочитати книжку Георгія Касьянова і подивитись як це буде з української перспективи. 

Це одна річ, а друга річ, що справді цікаво порівняти темпи перекладів. Бо деякі книжки, видані тут, дійсно є вже українською мовою. Наприклад, Йорґ Баберовські. Це така синтеза про сталінський терор, вона існує українською мовою. А є книжки, які тільки українською перекладаються, а російською вже вийшли, наприклад Тері Мартін. Про «імперію...», - тут проблема перекладу, чи то «позитивної дії», чи то «позитивної дискримінації». Не знаю, як завгодно. Тобто порівняння цих темпів перекладу і вибору книжок – це окрема цікава тема. 

Ну і останнє, щоб я сказав, що в принципі, бачите, тут нема цих ста книжок. Тут є може, ну я не знаю, може з тридцять книжок цієї серії. І найбільша наша проблема в Україні, що Україна опиняється в науково-інформаційній ізоляції не тільки від Заходу, про який у нас так багато говорять, і це є правда значною мірою, а також від російського інтелектуального життя, навіть якщо воно безпосередньо стосується України. І моя найбільша надія, на те що власне ця подія хоч якоюсь мірою спонукатиме далі, або навіть через Інтернет, шукати інформацію про ці книжки, замовляти їх якось через Інтернет і використовувати в українських публікаціях. Бо індекс цитувань цих книжок варто перевірити, але я певен що він буде дуже невисокий. Тобто українські автори, які пишуть про сталінізм, вони досить рідко це цитують. І це є найбільша наша проблема – проблема комунікації. І якщо цю проблему будемо хоч трошки вирішувати, то це буде прекрасно, і ідею буде виконано. Дякую. 

Арсений Рогинский: Спасибо большое, Андрей. Я, конечно, хотел сказать, что редколлегия этой серии сформирована из представтелей как государственных, так и негосударственных институций, и это довольно важно. Здесь участвуют и академические институты, и общество "Мемориал". 

Бывают некоторые отступления от правил, и хотя мы, вообще-то, публикуем исследования по советской истории, по истории сталинизма, но в некоторых случаях, при особенной актуальности проблематики для России, затрагиваем и другие темы. Так, мы издали огромный том под названием „Война и имперская власть”, посвященный Чечне и Ингушетии в Российской Империи. И вроде бы книги, конечно академические, но современный, актуальный подтекст, безусловно, присутствует в каждой из них. Теперь я с удовольствием передаю слово человеку, которого во Львове представлять не надо – господину Мирославу Мариновичу. 

Мирослав Маринович: Дякую. По-перше, я хочу сказати, щодо багатьох книг, які тут представлені, я можу сказати відомими словами, використати відому формулу: «я цих книг не читав, але я їх “одобряю”». «Не осуждаю, но одобряю». Отже, я справді надзвичайно вражений, і надзвичайно тішуся, можу привітати наших російських колег з виданням цим. І особливо гаряче я підтримую тезу яка прозвучала тут, а саме про нову якість нашого спілкування. Був час, коли Україна намагалася втекти від Росії якомога далі, наскільки це можливо. Був час, коли Росія займалася тим, чим вона не повинна займатися, а саме «принуждала к любви». Я думаю, що настав час, коли можна знову знайти спільно етичну платформу, так, як вона була знайдена між дисидентами російськими, українськими та іншими.  Для цього є великі спонуки, а саме відродження сталінізму, відродження ностальгії за сильною рукою, відродження всіх тих символів, які особисто для мене є символами страшного ладу. І тому, ці книги дають основу для того, щоб випрацьовувати нову візію. Ми не можемо далі показувати один на одного пальцем, хто більше винуватий, хто менше винуватий. Відзначаючи безсумнівний факт, що ідея комунізму була використана в імперських інтересах Росії, разом з тим ми повинні всі відзначати, що всі народи Радянського Союзу будували цю імперську систему, і сьогодні ми всі повинні знайти етичну відповідь на виклики тієї системи. Вона нас не відпустить, поки ми не знайдемо спільного солідарного вирішення. І до тієї солідарності між російським сумлінням і російською совістю, українською совістю я і закликаю. Дякую. 

Арсений Рогинский: Спасибо большое. Я бы хотел напомнить еще, что в течение предыдущих лет довольно большую роль в формировании таких вот конструкций сыграли диалоги между российским историком Алексеем Миллером и присутствующим здесь Георгием Касьяновым, которые, в конце концов вылились вот в эту книгу „Россия - Украина: как пишется история”. И эти диалоги должны стать какими-то и более массовыми, и более тематическими. Пример подан, и что-то такое нам нужно всем вместе придумать. Теперь я с удовольствием передаю слово Наталии Горбаневской, поэту и при все при том, отчасти историку…

Наталья Горбаневская: Да, а все время каким-то боком прикосновенна к историческим занятиям. Когда Арсений Рогинский и другие затеяли издавать, подпольно готовить вернее, в России исторические сборники «Память», они попросили меня быть их представителем на Западе. Я как раз уезжала, и надо сказать, готовя эти сборники, я очень расширила свои исторические знания.  

Что касается серии «Истории сталинизма», она, на мой взгляд, необычайно ценна, необычайно интересна. Какие-то книги из этой серии у меня есть, какие-то книги я читала, использовала для работы, для своей журналистской редакторской работы. Я должна сказать, что меня всегда смущала одна вещь, это сама форумлировка «история сталинизма». Для меня сталинизм - это слишком мало. Все начинается не со Сталина, все начинается с Ленина. 

Я очень рада, что я вижу изданную в этой серии книгу итальянского исследователя Андреа Грациози «Великая крестьянская война в СССР: большевики и крестьяне (1917-1933)». В этой книге написано, что вот эта крестьянская война, собственно была крупнейшим событием, и на мой взгляд таким основополагающим, фундаментальным событием советской истории. Она положила начало всему. 

Причем, я помню, что как раз в сборниках «Память», в исторических сборниках «Память», внимание удалялось раннему, «досталинскому» периоду истории советской России и Советского Союза. В частности, я навсегда для себя запомнила статью, в которой рассказывалось, как большевики под руководством Ленина разрушали сложившуюся до революции в Российской Империи кооперацию. И то, что они потом объявили кооперацию, конечно, никакой кооперацией не было. 

И мне очень хотелось бы, чтобы рамки этой серии расширились. Что же касается крестьянской войны, я помню пару лет назад мы спорили как раз с Рогинским, когда шло утверждение в Украине концепции Голодомора как геноцида. И Арсений мне говорит: „Ну ты понимаешь, это все-таки уничтожение классовое, то есть классецид”. Я говорю: „Да, но в стране по преимуществу крестьянской, это привело к геноциду”. Вот тут мы чуть-чуть не сходимся. Это действительно очень существенно. Потому что это был голодомор на Украине, в Казахстане и в целом ряде областей Российской Федерации, но нигде это не было настолько повсеместно, как в этой, по преимуществу крестьянской тогда стране. Я надеюсь, что границы этой серии будут так или иначе расширяться. Расширяться, захватывая ленинский период. Вообще, вся борьба, которая сейчас идет часто с разными обращениями в интернете и так далее, вся она заточена на слове „сталинизм” в России. И это меня очень волнует, потому что это, ну я не думаю что очень уж много людей, которые будут возвращаться от «плохого Сталина» к «хорошему Ленину». Тем не менее, преступление, которые лежат в самой основе советского режима, раннебольшевитские преступления, они не так известны. О них издают книжки где-то в регионах, областях, но вот такого серьёзного исследования, комплексного, досталинского периода, к сожалению нет. 

Мирослав Маринович: Наталия, я хочу успокоить Вас и обрадовать. Я думаю, что вы наверное знаете этот факт, в прошлом в лагерях политических 5-го сентября всегда отмечали День красного террора, то есть установления указа Ленина о терроре красном и этот день всегда для нас обозначал очень важную вещь – все начиналось с Ленина, а не со Сталина. Поэтому я согласен с вами, что термин «сталинизм», он как бы скопирован с нацизма. Нацизм, сталинизм, вот тут пытаются найти сходства.

Арсений Рогинский: Спасибо, я только немножко оправдаюсь. Вообще-то в серии издано около полутора десятков книг, которые специально посвящены ленинскому периоду. Мы используем название „История сталинизма”, но под «сталинизмом» понимаем нечто более широкое, чем период правления Сталина. Вообще-то, мы в некоторой степени подразумеваем под ним (и это видно из целого ряда книг про 60-е, 70-е и 80-е годы), некую совокупность специфических политических идеологем и практик, которые существовали тогда, и в большой степени, продолжают существовать и ныне. Я не знаю, как у вас, но у нас уж точно. „Сталинизм” -  понятие в этом смысле для нас более широкое.

Коллеги, мы все высказались, может кто-нибудь что-то хочет сказать? Пожалуйста. 

Мария Комок: Мене звуть Марія Комок, газета «День». Я з поваги до гостей буду говорити російською мовою. І в мене два питання. Первый вопрос: Все таки упоминали о таком явлении как «неосталинизм». С чем вы связываете его? Почему интерес опять появился к этой персоне, к этим практикам политическим, которые вы упомянули? Вот, и второй вопрос по поводу конференции, которую вы упомянули так же, то есть можно, если можно, поподробнее: когда она будет происходить, и кто в ней будет принимать участие? И будет ли кто-то с украинской стороны, потому что мы говорим о неосталинизме в том числе и в Украине, то есть как нам кажется, у нас тоже такая проблема есть? Спасибо. 

Арсений Рогинский: Я отвечу на этот вопрос. С моей точки зрения этот бурный интерес и популярность Сталина обязаны двум причинам: использование имени Сталина в целях национальной консолидации и новой идентификации в начале 2000-х годов. Понятно, да? После распада Советского Союза возник кризис российской идентичности, возник вопрос «Кто мы такие?». Тут приходит Путин и говорит: «Мы  - победители!». И главным в нашей истории становится 9 мая. 25 октября все давно забыли, и оно никому не интересно, а вот главное у нас 9 мая. И мы празднуем бесконечное 9 мая. Это действительно великий праздник, я говорю это совершенно искренне. Но, вопрос в том, что когда празднуется победа без разговоров о цене победы, немедленно возникает профиль усатого вождя. Тут же он и возник. 

Победа - это один источник популярности Сталина. Второй - его как бы альтернативность нынешним правителям. В массовом сознании существует миф о „бескорыстном” Сталине. Вот „эти”, они только что делают? Карманы набивают. А Сталин? Всю жизнь проспал под одним казенным одеялом и проходил в одних сапогах!  Или „эти”, например, они дали всю власть чиновникам, чиновники делают что хотят, гнобят народ. А что Сталин делал с чиновниками? Да он их отстреливал, гадов! Понимаете, и так далее, и так далее. А разве при Сталине были „проклятые олигархи, которые нас гнобят” или еще что-нибудь такое?  Да нет. Чуть что, ОБХСС приходило к красным начальникам и делало с ними все, что угодно. Образ бескорыстного вождя, заботящегося о великой державе, вооружающего, обороняющего, заботившегося о каждом простом человеке - вот этот образ Сталина – вместе, что самое главное, со Сталиным-победителем в войне и стал основой мифа. И этот миф существует.

Теперь о конференции. Конференция эта пройдет 28-29 октября в Москве. Она будет проходить в центре Москвы, в помещении нашего государственного архива, где хранится как раз сталинский архив, и все архивы Политбюро, архивы социально-политической истории. Главный редактор издательства РОССПЭН и создатель этой серии Андрей Сорокин стал директором вот этого громадного архива Политбюро и сейчас мечтает о создании портала, огромного портала, где были бы отсканированы и размещены все протоколы заседаний Политбюро и т.д. Он об этом мечтает. Но на самом деле это вопрос, дадут деньги или не дадут? Мне выпала как-то такая случайная радость, - я один раз в жизни увидел нынешнего главного российского начальника, и убеждал его, что такой архивный портал очень необходим. И вроде бы так он благосклонно кивнул. Я даже не исключаю, что такой портал возникнет.  

Так вот, 28-29 октября будет эта конференция, она будет посвящена в основном экономике ГУЛАГа. Там будут и две культурологические секции, посвященные, ГУЛАГу как социокультурному феномену, - я их как раз курирую. В них, кстати, будет участвовать находящийся тут Андрей Портнов. По-моему, в других секциях тоже будет кто-то из украинских историков. Но не скрою, немецких, французских и американских историков там будет больше, чем украинских. Правильно это, или не правильно – другой разговор. Но вообще говоря, нужно понять, что эти связи между русской и украинской историографией (как говорит Георгий Касьянов), между историками, они только налаживаются. Но пока я не могу сказать, что они в хорошем положении. 

Конференция будет посвящена в целом экономике ГУЛАГа, выгодно или невыгодно с точки зрения государства было иметь ГУЛАГ? Довольно хитрая история, господа, потому что я бы хотел напомнить, что хитрый Лаврентий Павлович Берия, он ведь уже под конец войны (не сам, а чужими руками) засылал в Политбюро записки о крайней экономической невыгодности ГУЛАГа и абсолютной необходимости его коренного реформирования. Дело, конечно, было не в желании уменьшения количества заключенных, такой мысли у него не было, а во многих других вещах.

Приведу простой пример: лагерь строит железную дорогу. Для того, чтобы строить железную дорогу нужно послать бригаду за 5 км от лагеря. В бригаде должны быть какие-то специалисты. Можно ли послать бригаду без охраны или нельзя? Нельзя. Ее надо охранять. И в другую сторону нужно послать бригаду, которую надо охранять. А еще должны строить люди, которые умеют работать на экскаваторах, умеют хорошо проводить электричество – этого ничего не было. Это был полный кошмар. Это была крайне невыгодная разрушительная система, которая работала только в начале 30-х, когда можно было лопатой отрыть. Тогда сто человек можно было с лопатами согнать, понимаете, и они что-то бы сделали. Но это предварительная идея. Вот проблема экономики ГУЛАГа, проблема выгодности и невыгодности, как это все было устроено будет в центре внимание в ближайшей конференции 28-29 октября.

Есть ли еще вопросы? Нет. Хотят мои коллеги высказаться. Пожалуйста.

Георгий Касьянов: У меня очень короткий комментарий по поводу того, что в Украине якобы есть какой-то неосталинизм и так далее. Если вы имеете ввиду установку памятника Сталину в Запорожье, и историю вокруг этого, или какие-то отдельные эпизоды, связанные с тем, что кто-то восславляет Сталина и так далее. Я бы не стал говорить о том, что это некое системное возрождение неосталинизма и так далее. Это просто часть политических игр, которые играют часть политиков, которые этой части частично выгодные, то есть в Украине в этом смысле совсем другая ситуация по сравнению с Россией. 

Арсений Рогинский: Ой, вы знаете, у нас тоже ужасный скандал: все кричат – „Рогинский, Рогинский! Почему ты не протестуешь против установления памятника Сталину в Пензе?”. Я страшно испугался, звонят журналисты. Я, было начал протестовать, потом думаю, давай-ка я разберусь. Что ж выясняется: пензенский комитет коммунистов - зарегистрированная партия коммунистов? Зарегистрированная. Занимают здание некогда райкома партии. Вот у себя на заднем дворе, в который надо попасть, сначала пройдя через весь райком, они установили здоровенный памятник Сталину. И что тут протестовать? Это, в общем получается, всё равно как у нас есть люди, которые купили там какой-то участок земли, устраивают там музей чего хотят, и ставят памятники. Кому хотят, между прочим. Поразительные вещи там имеются, поразительные памятники. Но, тем не менее они их ставят. Ну, ничего тут не сделаешь. 

Другой вопрос, когда они добиваются установки этих памятников в открытых публичных местах, но пока-то им этого не удается. Кроме одной республики – Северная Осетия, где их 26 штук было установлено к 2006 году. Там почему-то такой специальный культ Сталина. По-видимому, они считают, что это их великий земляк. Это удивительная история Северной Осетии. А так, в общем-то, пытаются они это сделать, там, я не знаю, в Красноярском крае. Ночью они там ставят какой-то постамент, местные коммунисты. Утром приходят местные какие-то там другие, и этот постамент находят потом на какой-нибудь свалке. И вот так, знаете, это качание до бесконечности происходит. А власти, власти у нас какие? Они всего бояться и смотрят что им сверху скажут. А сверху им не говорят «ставьте памятники Сталину». Ну,все-таки им хочется выглядеть цивилизованными перед остальным миром. Даже если памятник Сталину даст тебе тысячу голосов каких-нибудь в данном регионе, то в мире он тебе, наоборот, создаст противоположную репутацию. Поэтому сверху санкций не дают. И вот такое «качание маятника» происходит повсюду. Скорее похоже на игру, чем на что-то натурально реальное. Если еще какие-то вопросы, коллеги? О! Вообще говоря, самый главный исследователь, социолог по данной теме – Борис Владимирович Дубин.

Борис Дубин: Спасибо. Спасибо большое. Просто два слова в уточнение нынешнего образа Сталина. Первое уточнение, здесь важен символ, не реальная историческая фигура, не реальный исторический деятель. По нашим опросам, устойчиво количество взрослых людей в России, которые хотели бы жить при таком правителе как Сталин, не превышает статистической ошибки - 3%. Поэтому, это не реальный сталинизм. Это не значит, что он менее опасен, просто надо понимать реальную составляющую этого. Что значит этот символ? Об этом хорошо говорили коллеги, я только добавлю несколько деталей. Победа, ведь победа важна для большинства нынешних россиян не только по очень важному контрасту с тем, что сегодня происходит в России, с Россией, ее местом в мире и так далее. Но победа важна потому, что это фактически единственное событие российской истории ХХ века, и не только ХХ века, где Россия входит в мировую историю в позитивном смысле. Ни одного другого такого события нет. Абсолютно нечем похвалиться советской власти ни в каких областях. Победа осталась единственным крючком, на котором держится весь образ. 

(голос из зала) А Гагарин?

Ну, Гагарин. Да, Гагарин. Конечно, это важный очень образ, потому что тут мы царим не только во всем мире, но как бы и в космосе. И одновременно улетаем с этой грешной Земли. Опять вековечная русская мечта, построить аэроплан и улететь к чертовой матери. Вот, что еще важно вдобавок к тому, о чем говорили коллеги в связи с победой, цена победы - это очень важный комплекс вопросов, но важна еще одна краска, победа не принесла свободы, ни самой России, ни странам, которые были вокруг нее. И это ставит очень серьёзный для русской истории вопрос, что за победы российские? Если вы покопаетесь в русской истории, вы увидите, что большинство побед, одержанных Россией были такими. Это победы без свободы и без продолжения. И отсюда очень серьёзный вопрос о направленности, смысле, цене, не только этой победы, но и российской истории в целом. Это очень существенная вещь. И два слова опять таки о Сталине и «сталинизме». Тут еще важно конечно для россиян не только сам образ центральный Сталина, на котором все держится и который соединяет все позитивное, с точки зрения большей части (хотя не всех) россиян. Очень важно, во-первых, что это была великая держава. Символика великой державы оказалась единственной позитивной символикой, которую можно было преподать из СМИ, и которую приняло большинство населения для своего собственного отождествления. Это идея великой державы, соответственно особого пути. Второй момент очень важен, это простота общественного устройства советского типа. Поэтому усложнения этого устройства в 90-е, а потом и в 2000-е годы, оно большинством населения воспринимается отрицательно.  Социальное расслоение, появление отдельных групп в обществе,  множество центров общества, кроме одного единственного центра и так далее – это мучает и простые мозги власти, чрезвычайно простые, хитрые, но простые. Это мучает простые мозги большинства населения: «ну зачем нам эта сложность?», «ну давайте вернемся в простые времена! Когда кушали картошечку, поливали постным маслом, и все – как один. Все, как один – что важно!» Соответственно при этом весь этот образ советского декоммунизирован, что очень важно. Фактически он не несет в себе уже коммунистической идеи. И второе – он дегулагизирован, то есть все что связанно с ГУЛАГом, переселением народов, истреблением целых классов населения – удалено из этого образа. Это такой как-бы «музейный сталинизм». Чистенький, хороший, за которым ухаживает сторож, стирает пыль с него. Вот такого сталинизма хочется большинству населения.  Конечно не получится, но именно это и горько большинству населения. Понимают же, что не получится. Но расстаться пока что с этим сил нету. В молодых поколениях ситуация выглядит по-другому. И в общем, в известной мере надежда будет скорее на них. Не все будет и для них так просто. Но это будут люди другой формации. Спасибо большое. 

Арсений Рогинский: Спасибо, Борис Владимирович. Коллеги, мы заканчиваем нашу презентацию, и если никто не хочет высказаться больше… Ничего? Нет? Никто? Все? Это все знают только хозяева стенда. Что с книжками будет, знает только Юля. Юль, пожалуйста, передаем вам слово, а я всех благодарю.

Юлия Каденко: Спасибо большое всем участникам и всем зрителям этой дискуссии еще раз! Через коротенький перерыв, буквально через 5 минут у нас будет презентация российской премии «Русская премия» и премии «Просветитель». Встреча с Наталией Горбаневской. Можно будет приобрести ее книжку, которую она привезла. Не расходитесь или приходите через короткое время.