Пограниччя. Зона великих єресей

распечатать

 Ми публікуємо повний текст панельної дискусії „Пограниччя. Зона великих єресей" в рамках міжнародного проекту “Уроки Мілоша для України”. Дискусія відбулася 2 грудня ц.р. у Харкові. Участь у ній  взяли Сергій Жадан, Микола Рябчук, Кшиштоф Чижевський та Ярослав Грицак.

Нагадаємо, що проект  „Уроки Мілоша для України” здійснює ГО “Форум видавців” за підтримки Міністерства культури і національної спадщини (MKiDN) Республіки Польща, Польського Інституту в Києві та Інституту Книжки. Серед організаторів проекту -  Ярослав Грицак, історик, Андрій Павлишин, перекладач, Олександра Коваль, президент Форуму видавців у Львові, Ігор Марков, політолог та Світлана Одинець, журналістка.  

Див. також:

"Поневолений розум" і зміна позицій інтелектуалів

Діалог цивілізацій: Уроки Мілоша для України

Віль Бакіров, ректор ХДУ: Я сподіваюсь, що сьогоднішня дискусія, яка розпочинається ось-ось, зараз, допоможе нам ще, може, глибше зрозуміти Мілоша, зрозуміти, що він хотів сказати і що він сказав. Мені випала честь представити основних дискутантів, я це роблю з величезним задоволенням. Мені дуже приємно представити пана Кшиштофа Чижевського, поета, есеїста, редактора, нашого польського друга, який сьогодні присутній тут і який братиме участь у дискусії. Мабуть, не дуже потрібно представляти пана Миколу Рябчука, якого люди, які читають, дуже добре знають, що він є відомим українським журналістом, публіцистом, поетом, прозаїком, перекладачем, колумністом, і взагалі один з тих людей, які впливають на інтелектуальну атмосферу українського сучасного суспільства, ми дуже ради бачити у стінах нашого університету. Надзвичайно приємно мені також представити людину, яку в цій аудиторії не треба представляти, але це я зроблю, Сергій Жадан, поет, прозаїк, есеїст, публічний діяч, надзвичайно талановита людина і не вперше він буває у нас в університеті. Тут написано в мене: “для стилю Жадана характерний вжиток якоїсь лексики”, але не це є головним, головне, що він надзвичайно талановитий, блискучий поет і прозаїк. І, шановні колеги, маю честь і величезне задоволення (я нікого тут не пропустив?) представити модератора дискусії, хотів сказати історика, але потім зрозумів, що це буде неповно, видатного історика української сучасності Ярослава Грицака, не так давно він в цій самій аудиторії був, і залишилось у нас враження дуже потужної інтелектуальної енергії, ми всі вас знаємо, читаємо, любимо, і нам дуже приємно, що він знову у нашому університеті. І я таким чином, виконав свою місію, всіх представив, але хочу надати слово шановному нашому гостю, першому заступнику генерального Консула Республіки Польща в Україні, надаю йому слово, і він теж скаже декілька слів, будь ласка.

Богумил Селерський, заступник генерального Консула: Шановний пане ректор, шановні пані та панове, сьогоднішня зустріч присвячена Чеславу Мілошу, тож дозвольте сказати вам кілька слів польською мовою. 

У 2011 році, а саме, 30 червня 2011 року виповнилося 100 років із дня народження Чеслава Мілоша. Сейм Польської Республіки проголосив 2011 рік роком Мілоша. Цей рік став роком пам’яті, проводом ще раз згадати поета та його твори, а також шансом для роздумів над тим, як його життя було пов’язане з літературою протирічливого ХХ століття.

І того ж дня, одразу після річниці народження Мілоша, Польща прийняла керівництво у Європейському Союзі. Прошу панство звернути увагу на те, що гаслом польського президентства у Союзі стала як раз фраза, запозичена з творчості Нобелівського лауреата. І це гасло – «Родинна Європа». Сота річниця народження поета була занесена до календаря визначних річниць ЮНЕСКО. 

Тому рік Мілоша відзначається не тільки у Польщі, але й у Литві, Сполучених Штатах, Франції, Китаї, Індії, Ізраїлі, Росії, а також тут, в Україні. Ця третя панельна дискусія «Пограниччя. Зона великих єресей», що відбувається в рамках міжнародного проекту «Лекції Мілоша для України», чудово вписалася у цей календар. Нас дуже тішить, що відбувається вона саме у Харкові, котрий є важливим центром культури і освіти. Дозвольте додати речення російською мовою.

Уважаемые дамы и господа, от имени генерального консульства Республики Польша в Харькове благодарю организаторов за этот харьковский проект, участникам дискуссии, желаю плодотворной работы. Спасибо.

Ректор: Дякуємо дуже пану віце-консулу за ці теплі слова, за привітання учасникам дискусії, і про подальший порядок роботи пан Ярослав Грицак вам розповість.

Ярослав Грицак: Дуже дякую, я особисто дуже вдячний пану ректору з двох причин, по-перше, що він так ласкаво дав нам цей зал для зустрічі, де ми можемо всі зараз сидіти (нас тут багато) і розмовляти, а, по-друге, що він мені дуже полегшив роботу як модератору, бо він вже представив всіх гостей, отже мені цього не треба робити, тож щиро вам за це дякую. Колись Єжи Гедройця, великого приятеля Мілоша спитали, в чому є секрет його успіху, він сказав дуже просту фразу, що секрет мого успіху є в тому, що я завжди міг зібрати навколо себе людей, які набагато розумніші за себе і заставив їх на себе працювати. От я себе сьогодні так почуваю, тут всі люди розумніші за мене, зверніть увагу, коли всіх перечислювали, пан ректор казав: поет, публіцист, літератор. Я більшість із тих рангів не маю, я ніколи не був поетом, я писав якісь вірші, далі пишу, але ніколи їх не покажу нікому, очевидно, бо не вважаю себе поетом, я ніколи поетом не був, знаєте, ми всі розуміємо що поети - хтось такі великі, високі, вони, як орли далеко, високо літають, широко бачать, якщо говорити в ранзі якихось воєнних чинів, то поети - це якісь там генерали, а ми, історики – такі скромні там, лейтенанти, ну, в кращому випадку капітани. Отже, я себе почуваю в цьому товаристві дуже так, зручно, це якраз мій, скажемо так, масштаб, я хочу їх спровокувати до дискусії, це буде головною темою, моїм сьогоднішнім завданням. А ми думаємо, що ми будем працювати в такому режимі – ми будем десь між собою розмовляти години півтора, якщо ми так довго витримаємо один одного, а потім попросимо, перейдемо в дискусію в зал. Тобто будем вже мати вільні питання, виступи і таке інше. Чому така тема? Чому район великих єресей? Тема пограниччя? Як казав пан ректор, це вже третя зустріч, дві попередні ми мали у Львові і в Дніпропетровську, в Харкові третя є заключна. Зверніть увагу, що жодна зустріч не була запланована в Києві, тому що Київ для нас є менш цікавий, бо Київ є центр. Нам, власне, властиве є пограниччя цікаве, бо Мілош і сам був людиною пограниччя, і то може з двох причин. І ці причини я зрозумів, коли прочитав біографію Мілоша, яка тільки що, цього року появилася, біографія Анжия Фарнешека про чесного Мілоша, величезна книжка, дуже добра книжка. Я знав дещо про Мілоша перед тим, але ця книжка мені відкрила очі на певні речі, які я собі не усвідомлював. І це є головним чином те що я зрозумів, що в Мілоша є дві великі теми, або два головні герої, як ви хочете. Перша велика тема – це є диявол і спокуса. Не тільки спокуса інтелектуала, про що він пише в «Поневоленому розумі», але злі спокуси людини. І цього диявола, Мілош признається, він вперше побачив у сороковому році у Києві, на київському вокзалі, коли виїжджав у пошуках своєї коханої з Бухаресту до Вільнюса, він зійшов (кажуть інші, що його зняли) з поїзда, він був на вокзалі і він там цього диявола побачив, це було перше враження. Із цим дияволом він змагався до кінця свого життя, де б він не був. Є питання велике, чи Мілош вірив у Бога, хоча він ходив до церкви останні роки, але знаємо точно що Мілош вірив у диявола, це було дуже важливо для нього, диявол як загроза людства. Це перша тема. А друга тема – це тема пограниччя, бо Мілош вірив, що, власне, на пограниччі можна від диявола спастися. Пограниччя має цей антидот, цю протиотруту проти спокуси диявола, про який далі будем говорити. І, власне, тому вважаємо, що дуже важливо такі дискусії проводити в цих містах, які є пограничні міста: Львів, який є пограниччя між Україною і Польщею, в ширшому значенні - ніж православною і католицькою цивілізацією, і Дніпропетровськ, де було пограниччя між степом і, скажем, тою осілою територією, Харків, який є велике пограниччя між Росією і Україною, а також між степом і осілою територією. Одним словом, це те, що щось в пограниччі дуже важливе, де є дуже великі істини і яке може щось важливе сказати, і Мілош був цього поетом пограниччя. Отже, моє перше питання є до Кшиштофа Чижевського. Людина, яка найбільше знала Мілоша, знає Мілоша, яка знала Мілоша особисто, який власне своє все життя займається власне цією ідеєю пограниччя, він є директор фонду, який так і називається «Пограниччя», при чому пограниччя мається на увазі не тільки в східній Європі, він займається і Югославією, і Таджикистаном, всюди де є така територія, таких великих єресей. І моє питання до пана Кшиштофа є, чи дійсно у Мілоша тема пограниччя є центральною?

Кшиштов Чижевський: Щиро вдячний і за це питання, і за те, що запросили на цю зустріч, тема якої сформульована саме таким чином. Хочу також одразу відповісти пану Ярославу, стосовно поета та історика. Мілошу не сподобалося б таке порівняння. Мовляв, поет літає високо у хмарах, і займається лише справами духовними, а історик знаходиться десь ближче до землі, життя та реальності. Власне, його визначення поезії… Як я з ним познайомився вперше в житті, напевно, з цього я маю почати, це було досить випадково… Так от, моє перше враження було таким: я хотів зустрітися з ним як з поетом, з котрим розмовлятиму про великі ідеї. Але, замість цього, він постійно скеровував мене до землі. 

Ми зустрілися на прикордонні – поблизу Польсько-Литовського кордону – у 1989 році. І він почав розмову. Замість того, щоб розмовляти про духовність поезії, він скеровував мене до того, як живе місцева громада, якими є польсько-литовські проблеми, чим займається тамтешня молодь. І це моя перша відповідь на питання: «Чому для Мілоша пограниччя є центральною темою?».

Пограниччя для Мілоша – це наближення до очевидного, реального. Перед смертю він написав до нас, до колективу «Пограниччя», такий лист, у якому говориться… Я приводжу ці слова. Він написав, що  «пограниччя постійно займалося тим, що є протилежністю французькій idee general, загальній ідеї, займається тим, що є особливим, конкретним, близьким до дійсності». Для Мілоша справою пограниччя була справа «не-втечі» від дійсності не-ідеологізації, не-ошукування нашої життєвої ситуації. І зараз ми підходимо до другого важливого аспекту його життя, тої нової історичної ситуації, яка склалася після Першої світової війни. Це була нова реальність, нові кордони, нові нації і нові ідеології, нові національні «міфології». Мілош, як і багато інших, міг вибрати одну з пропозицій. Міг самовизначитися як поляк, литовець, обрати приналежність до однієї з тих нових територій і держав. 

Він не зробив такого вибору. Можна сказати, що він обрав найважчий шлях і залишився «людиною пограниччя». «Людиною пограниччя» у тому сенсі, який описав інший визначний польський письменник, Юзеф Мацкевич. Він хотів бути спадкоємцем цілісності. Чоловіком, який пам’ятає про весь історичний і культурний спадок місця, в якому живе. І все життя лишається вірним цій цілісності. Незважаючи на політичні та історичні умови (як ми всі знаємо), що розбили цю мозаїку на окремі шматочки. Очевидно, що «залишитись людиною пограниччя» не було справою ідеалізму та утопічного мислення. У випадку Мілоша це була справа конкретної діяльності. «Чим ви займатиметесь на прикордонні?», спитав мене Мілош, коли ми вперше побачилися.

Я не зміг відповісти на це питання. Я був митцем, режисером авангардного театру, письменником. Але я приїхав на пограниччя в 1989 році для того, щоб закладати фундамент нової Польщі. І ми відчували, що на пограниччі може виникнути нова напруга, нові конфлікти. Може статися те, що сталося в колишній Югославії. Але незалежно від того (можливо ми про це пізніше поговоримо), в будь-якому випадку він… Але у мене не було слів для цього… Я не міг йому сказати, що ж ми там робитимемо. Тоді він встав (у нього теж не було слів). Приналежність до реальності – теж мова, теж слово. Конкретне слово, яке називає річ її іменем. Сказав: «Будете займатися створенням з’єднувальної тканини». «Тканина, що з’єднує». Для нього це було дуже важливе слово. І це – серце пограниччя. Як і в організмі людини. Організм людини живе не тому, що має окремі клітини, а тільки через те, що має тканину, яка зв’язує. В цьому – життєдайна функція організму, так само, як і пограниччя.

Людина пограниччя – це людина, яка зав’язує з’єднувальну тканину. Бере участь у діалозі, пізнає, слухає, переходить з одного берега на інший. Це не легка праця. Тому що, раз ставши таким будівником з’єднувальної тканини, вона залишає свій берег. Мусимо перейти на інший бік, але для цього залишаємо свій берег. Завжди в подорожі, завжди «поміж». І, власне, вже немає вороття. Ти завжди вже хтось інший. Пограниччя –це не сума першої, другої, третьої та четвертої культур. Воно має особливу властивість. З’єднувальна тканина також має свою ідентичність. І цим також було пограниччя для Мілоша. Тому, коли його питали, звідки він, де його вітчизна, яка твоя приналежність, він ніколи не називав у відповідь національність. Відповідав: «Я – громадянин Великого Князівства Литовського». Казав про себе: «Я – поет польської мови». «Я – людина пограниччя». Ті відповіді зовсім не означали, що він не ставився з любов’ю до культури, польської, литовської, єврейської, будь-якої іншої, яка складалася на пограниччі. Навпаки, дуже їх любив і добре знав. Тлумачив їх, перекладав. Але був «людиною пограниччя» в тому сенсі, що не лишався на одному березі. Завжди згадував про цілісність, про те, щоб дійти до середин, до спільного, до того, що є «Родинною Європою». А не «моєю Європою». Наприклад, італійською, назву його книжки переклали як «моя Європа». Або на інші мови – «інша Європа». Західні європейці не мають такого слова як «Родинна Європа». Часто не знаходилося слова для визначення дійсності, про яку писав Мілош. Тому мені було приємно послухати, як ви без проблем тлумачите це слово українською, і маєте таке ж саме слово, як і ми у польській. Так, «родинна Європа».

Ярослав Грицак: Дуже дякую. Пілсудський, який колись був студентом Харківського університету, який як Мілош, теж народився в Литві, як Міцкевич, він мав колись таку повіданку, чи таку фразу, що він порівнював Польщу із російським бубликом, де все, що добре є на окраїні, а всередині - велика діра. І власне, це пограниччя, роль цього пограниччя зв’язана з цим образом для мене і ми коли дискутували у Львові, мали таку дискусію, ми пробували зрозуміти хто, скажем, у львівському випадку чи в галицькому випадку є найближчий до Мілоша і якось так прийшли майже одноголосно, що Франко. Франко є людиною дуже схожою на Мілоша, з такою самою поставою. Якщо говорити про харківський контекст, очевидно перший, хто мені приходить до думки, це Сергій Жадан, в багатьох відношеннях, зокрема, боронь боже нам бронзувати Мілоша, Мілош був дуже веселою, дотепною людиною і, треба сказати, хуліганом також. Він займався активно літературним хуліганством, і не тільки літературним хуліганством, треба сказати, він був людиною дуже живою. Але може я, щоб сформувати питання для Сергія Жадана, я почну трошки, скажем, як історик, здалеку. Пам’ятаю, що в Мілоша був один вирішальний момент в його житті, який в принципі вирішив, ким він став. Це був п’ятдесят перший рік, коли він, тоді молодий працівник Польського консульства, Польської народної республіки, комуністичної, був в Парижі, і він вирішував, чи йому залишитися тут, в Парижі, тобто втекти на Захід, чи повернутися в Варшаву. Правдоподібно в Варшаві чекав на нього арешт, і він це знав. Але, з другого боку, він знав що його чекали, з другого боку він не міг лишатися в Польщі, тому що він боявся, тому що він не любив соцреалізму. Він розумів, що якщо він вернеться до Польщі, завжди є ризик того, що він перестане бути добрим поетом, бути писати, рифмувати якісь політичні памфлети. І він в кінці наважився втекти. Це був дуже тяжкий для нього рік. Він провів його в Парижі, в будинку Єжи Гедройця, про якого я вам говорив. І він мав дуже тяжку травму, до тої міри, що він хотів декілька раз кінчити життя самовбивством в цей час, він про це писав і признається. Головна причина його непокою була те не тільки, що він полишив Польщу назад, як казав пан Кшиштоф, він чув себе поетом польської мови, але у Франції не було польської мови, отже він прирікав себе на маргінес, на життя вигнанця, його мова лишилася там. Але це не була головна причина. Причина була та, що Мілош завжди, ну не завжди, перебільшую, ставився з великою симпатією до марксизму, а навіть до комунізму, про це зараз мало хто згадує. Мілошу ніколи не подобався націоналізм, він був його сильним ворогом, він його бачив, коли ще жив у Вільнюсі, Литві. І чому йому подобається марксизм – тому що він знав, що все що було до Маркса, всі ті докомуністичні лади, це була боротьба за виживання, це був Дарвін. А марксизм дозволяв людині вийти поза межі цієї боротьби за існування, він рятував його від цього дикого закутку. І Мілош чув себе зрадником, коли він втік на Захід. Йому снився сон, він до цього сна декілька раз признається. Він бачив себе малим хлопчиком, який сидить на колінах у Сталіна, Сталін - дуже великий, гарний і добрий, він посміхається до Мілоша, Мілош обнімає його за шию, із очей Мілоша течуть сльози від зворушення, що це не Сталін, а це сам Бог, Бог є Сталін, Сталін є Бог. Його найближчий приятель, філософ, якого називали тигре сом, сказав, що не можна трактувати Радянський Союз і Червону армію, бо на танках червоної армії їде діамат, марксизм. Щось як християнство колись, те, що має спасти весь світ. Ми повинні закрити очі на ті дрібні, скажем, деталі, які зв’язані із Сталіним і всіма іншими, ми повинні бачити більшу картину, це їде рятунок всього світу. І Мілош це знав, коли він був у Парижі, тому що він був у літературних салонах, він знав Сартра, інших, які захоплювалися марксизмом. Було враження таке, що треба ще декілька років, і Париж теж буде комуністичним, це вже не зупиниться, діамат на танку доїде до самого Ла-Маншу, а може і далі, це як християнство. І Мілош цього не радів, він чув себе зрадником, він зрадив велику ідею, велику надію. Що врятувало Мілоша – в той самий час, коли він жив в Парижі, він якраз від’їжджав до свого близького приятеля Станіслава Вінценза, який був сам родом з Галичини. Він був сином французького підприємця, який приїхав в Галичину, сполячився, жив на Гуцульщині, і дістав диплом філософії у Відні, займався Гегелем, санскритом, знав санскрит, і страшно любив гуцульський фольклор, він кохався в гуцульському фольклорі. Якщо ви знаєте Вінценза, його твори – це про гуцулів. І Вінценз жив в будинку, в Греноблі, який дуже нагадував гуцульську хату, про це пише Мілош. Там не було жодних вигод. Вода носилася з криниці, до них приїжджало так багато гостей, що часто було треба розривати простирла на дві, щоб дати кількість, всім дати поселитися. І головне, що часом на цьому столі не було нічого, крім, скажем, мамалиги і помідорів. Але, що було дуже важливо, був сам важливий Вінценз, Вінценз був великий, у нього була велика голова, лиса, з невеликими кучериками, надзвичайно голубі очі, майже небесного цвіту, і він був страшенно веселий. І Вінценз весь час оповідав йому всякі приповідки, Милошу, веселі історії, гуцульські і єврейські, він знав їх дуже багато. І Мілош признається, що Вінценз його вилікував, оцими, власне, маленькими історіями, малими історіями малих людей, не тих, що на танках, з діаматом, а цих конкретних людей, гуцулів із Прикарпаття, забобонних литовських селянок, які ходять лісом вночі збирати зілля, відсталих білоруських селян, які на День всіх святих запалюють лучиво на честь своїх предків, українських куркулів заможних, яких засилають на Сибір і те все інше. Власне, ці історії його і вилікували. І потім, в той самий час Милош пише: «я би дуже хотів щоб Господь Бог був дуже схожий на Вінценза», адже в Вінцензі Мілоша те, що врятувало, бог Вінценза врятував його від бога Сталіна. І я, власне, хочу спитати... моє питання, вибачте за такий довгий вступ, питання до Сергія Жадана. Ніби нема вже загрози комунізму, Сталін вже нам якось не усміхається, скажем так, що якось ми чуємо, що це вже давно минуле, тобто бог Сталіна вже як би вмер, мені здається, вже не воскресне. Але якесь таке дуже дивне враження є, ходячи по Харкову, та навіть по моєму Львову, враження, що і бога Вінценза вже немає, ми якось про нього забуваємо. Ми всі якось, знаєте, стремимся до якихось таких, нових великих істин. Ми не повинні забувати, що не тільки Міцкевич чи Мілош народився на пограниччі. На пограниччі народився Сталін, на пограниччі народився Гітлер. І Гітлер і Сталін – теж людини пограниччя, пограниччя дає всіх. І в мене досвід питання і до Сергія Жадана, як він чується поет цього пограниччя, двадцять років після падіння комунізму, чи для нього бог Вінценза ще існує?

Сергій Жадан: Ярославе, дякую за питання. Я би говорив не про двадцять років падіння комунізму, а про двадцять років падіння Радянської влади. Здається, навряд чи потрібно це якось синонімізувати саме з комунізмом. Натомість, мені дуже цікаво і важливо було те, що ви згадали про стосунки Мілоша власне з комуністичною ідеєю, з марксизмом, тому що в оцій якійсь вісі, яку зараз показують, як проектують Мілоша і в Україні, і, я думаю, не лише в Україні, є такий, чіткий, мені здається, дещо спрощений образ Мілоша, як антимарксиста, антикомуніста, людини, яка, власне, чітко стоїть на антилівих позиціях. Але частково це зумовлено його постійними якимись заявами, і в тому ж таки «Поневоленому розумі», і в «Родинній Європі», де він з приводу марксизму відгукується доволі негативно. Проте, мені видається, що історія стосунків Мілоша з марксизмом (я, власне, свідомо говорю з марксизмом, а не зі сталінізмом), вона є доволі складною, я б її так не спрощував, і ця історія свідчить про марксизм не лише з негативного боку, як мені здається, тому що, скажімо, є цей розрив з радянською дійсністю та з польською дійсністю Польської народної республіки, і, скажімо, прихід Мілоша, захоплення його ідеями марксизму в тридцятих роках, вони можуть навчити різним речам, вони не є такими однозначними, вони є доволі амбівалентними і - чому? Тому що якщо цей, скажімо, розрив із дійсністю, реальністю радянської Польщі, соціалістичної Польщі, є доволі однозначним, доволі простим і він не потребує якихось додаткових тлумачень, то захоплення Мілоша ідеями комунізму, вони насправді не є такими простими. В цій своїй книзі есеїстики «Родинна Європа», там є цікаві розділи, присвячені становленню його світогляду, і зокрема його захопленню ідеями Маркса, там, де Мілош намагається пояснити, звідки в нього, його однолітків, які були людьми різних національностей, різного соціального походження, звідки в них на той час (це кінець двадцятих років – початок тридцятих), звідки в них інтерес до соціалізму, до лівої ідеї як такої. І, очевидно, крім якихось, суто ідеологічних мотивів, суто класових мотивів, соціальних мотивів, там присутні ще кілька важливих дуже моментів. По-перше, слід завжди пам’ятати про те, протистояння перед яким стояли інтелектуали не лише центральної Європи, не лише пограниччя, а загалом, цілої тодішньої Європи, не-радянської Європи, це вибір між сталінським Радянським Союзом і фашистською Німеччиною. І так чи інакше, це був вибір дуже важкий, але його багато хто мусив зробити, себто на чий бік ти пристаєш, чи ти пристаєш на бік тоталітарного соціалістичного укладу, чи ти пристаєш, чи, скажімо, просто толеруєш нацистський уряд. І, очевидно, що для Мілоша прийняття нацистської Німеччини було просто неможливе. А крім цього вибору ще був такий, моральний аспект, про який ви згадували, це неприйняття націоналістичної ідеології загалом, зокрема неприйняття польського націоналізму. І цей етичний складний складник, який був дуже важливим при прийнятті Мілошем марксизму, він мені здається таким, що є актуальним і до сьогодні, тому що так чи інакше не обов’язково приймаючи оцю правду Маркса, правду лівих, ти мусиш підтримувати, ти маєш бути запеклим сталіністом, чи ти маєш бути поборником якихось сталінських, чи брежнєвських ідеологічних настанов. Так чи інакше ідеологія лівих, знову ж таки те, що ви говорили, цей прихід християн зі Сходу на Захід, ці нові християни які йшли, цей пафос, пафос перших християн, він і досі зберігся, я не думаю, що в цьому плані щось змінилося по відношенню з тридцятими роками і в цьому плані, скажімо там, пострадянська Україна мало чим різниться з Вільнюсом двадцятих-тридцятих років. І очевидно те, що сьогодні теж десятки, сотні молодих людей в Україні, чи в Росії, чи в Білорусії вибираючи, пристаючи, скажімо, до лівого дискурсу, так само мають перед собою такий якийсь етичний вибір, перед яким свого часу стояв Мілош. І тому у цьому сенсі у Мілоша можна справді багато чому повчитися. А його відхід від комуністичної ідеології, загалом оцей розрив із радянською Польщею, знову ж таки мені видається, що він не є аж настільки універсальним, це приватний випадок Мілоша. Він знову ж таки в одному із своїх есеїв згадував, що його покоління, його однолітки, польські ліві, польські комуністи, вони відрізнялися від своїх колег, від лівих тієї ж таки Франції, яких він дуже не толерував, або іншої західної Європи. Чому – тому що для західних лівих соціалізм великою мірою був певною абстракцією, вони мали до нього дистанцію, вони рідко стикалися з ним практично і для них це була певна така ідея, в яку вони вірили, в яку вони хотіли великою мірою вірити, власне перший християнський якийсь принцип, він десь там був все-таки присутній, вони хотіли вірити в оцю Месію світла зі Сходу, яке, попри певні якісь негаразди, попри набір цілій негараздів, все одно є світлом. Натомість польські ліві мали діло безпосередньо з цим конкретним, практичним втіленням комуністичної ідеології і, відповідно, не дивно що їхнє розуміння комунізму дещо відрізнялося від цього розуміння їхніми західними колегами. І знову ж таки складно уявити, які б стосунки були у Мілоша із комунізмом, якби припустити умовно. Що в тридцятих роках він залишився де-небудь у Франції, виїхав би до приходу червоних у Польщу, виїхав на Захід. Можливо, він би був на позиціях якого-небудь Хемінгуея і до кінця своїх зберігав таке, доволі романтичне уявлення про соціалістичну ідею. Тому мені видається, що досвід Мілоша, досвід його стосунків з комунізмом, він дуже цікавий, і спрощувати його я би не став, і протиставляти цього бога Сталіна із богом Вінцензом теж би я не став, тому що мені здається, що крім цих двох богів на цьому пантеоні представлені інші персони, і краще все-таки не керуватися цьома двома крайнощами.

Ярослав Грицак: Дякую. Дозволю собі не згодитися. Але це добре, що ми не згоджуємося, бо в нас дискусія. Пам’ятаєте, напевно, що передмовою до «Поневоленого розуму» Мілоша є слова галицького єврея, я зараз точно їх не відтворю, але зміст такий, що коли… Це той галицький єврей говорить, очевидно розумію, що це з Вінценза пішло, бо це такий, майже анекдот. Коли, цей єврей говорить, що сперечаються двоє людей, і один має п’ятдесят відсотків рації, то це дуже добре, ну, правоти. Коли один має шістдесят п’ять відсотків рації, то це взагалі чудово. А якщо він має сімдесят п’ять відсотків рації, це він вже геній, це виняткова людина. Але якщо в суперечці одного від другого хтось має сто відсотків рації, значить він негідник, бандит і розбійник і брехун. Тобто протиставлення бога Мілоша і бога Вінценза не є за градацією марксизма, а те що бог Вінценз – це є бог стопроцентної правди. Бог Сталін, перепрошую, а бог Вінценза – це є бог цієї п’ятдесятипроцентної правди, яка не хоче бути стопроцентною. Власне, тому що вона не є стопроцентною – вона не є отрутою, бо стопроцентна є отрута, п’ятдесятипроцентна не є отрута, і та людина, яка говорить з точки зору п’ятдесятипроцентної рації, чи правди, може сказати щось дуже важливе, набагато важливіше тим людям в Москві, чи в Парижі, чи в Вашингтоні, які цього не розуміють. Тобто, я так прочитую це, бога Вінценза, бога Сталіна, і як для мене, Мілош весь час старався говорити цю правду, оцю маленьку правду, дуже важливу, цю правду тих народів, яких мав розчавити слон історії, а не розчавив. Пам’ятаєте, що Мілош цитує слова одного чиновника з Москви «Литва будет, но литовцев не будет». Слон історії мав розчинити таких людей як литовці, як ті самі євреї, як гуцули, ну, розумієте, про кого йдеться, так? Вони мали не існувати, бо їхні правди, вони були малі, неварті, нецікаві, всього п’ятдесят п’ять відсотків, знаєте, це нецікаво, так?

Сергій Жадан: Ярослав, якщо можна, я з вами згоджуюся, що для Мілоша справді було це, ці крайнощі, та й він дотримувався одних принципів, і зрештою я, говорячи про його стосунки з комунізмом, власне, що хотів підкреслити – що на мою думку, я повторюю, що комунізм не зводиться весь до бога Сталіна, і ліва ідея вся до неї не зводиться, і очевидно, Мілош це розумів, і навіть, я думаю, що в його пізніших роботах, ну складно уявити такий епіграф в його нобелівській промові. Натомість цілком логічно і цілком природно він виглядає в його «Поневоленому розумі», написаному відразу по втечі з Польщі.

Ярослав Грицак: Я згідний, Сергію, я дуже дякую. Але він дістав свою Нобелівську премію в Стокгольмі, а Стокгольм – це зараз зразок найлюдянішого соціалізму, який тільки існує, так, діючого соціал-демократизму, але соціал-демократизм постав на пограниччі, не в Парижі, не в Берліні, не в Москві, а десь там в далекім-далекім Стокгольмі. Ми не сперечаємся, ми говорим про ті й одні речі, тільки з різних боків. Що мене більш тривожить в тій ситуації – я казав, я не є поет, я певні речі не бачу, не відчуваю, я це відчуваю як своє власне обмеження, я історик. Але с точки зору історії, з точки людини, яка займається гуманітарними науками, я бачу дуже цікаве явище останні двадцять років, може тридцять років. Це не зв’язано з падінням комунізму, це зв’язано може з ширшими певними речами. Це є те що значно більш цікаві інтерпретації, найбільш цікаві твори є, дуже часто найбільш цікавіші книжки походять не з центру, а з окраїн, знаєте?.. Едвард Саїд, це є досвід окраїни, якою є Палестина, одною з найбільших окраїн світу, яка зараз має таке велике значення. Той хто займається постколонізмом, постнаціоналізмом, засвідчить, що насправді найбільше хто зараз працює в теоріях постколонізму це є люди індійського походження, із Індії, дуже часто. Тому що вони бачать окрайність Індії по відношенню до колишньої імперії, якою була Британська імперія. Тобто щось стається дуже важливе, що центри втрачають свою монополію на виробництво тої стовідсоткової, переважної великої правди, і що дуже часто цією правдою ці малі пограниччя, які мають щось дуже важливе, свою історію, їм треба щось сказати. І в мене особисто була завжди така велика надія, що добре, що комунізм пав ще з тої причини що зник центр великий, зник великий центр, який заставляв нас говорити не своїм голосом, ну зрозуміло чому, так? І тому, ми якби стало набагато більше волі, як пограниччя можем висловлюватися. І в мене була завжди така надія, оскільки ми можемо тепер говорити своїм власним голосом, то за двадцять років, чи за п’ятдесят років, ну за двадцять все-таки, я думаю, за десять, тут, з цієї території, з цього пограниччя почнуть виникати якісь дуже важливі книжки, дуже великі теорії, дуже великий досвід, який би мав щось важливе сказати тій Москві, і Парижу, і Брюсселю, і Вашингтону, іншим центрам. І те, що я бачу, і напевно ви згодитеся зі мною, не відбувається цього, не стається цього. Тобто ми далі є під монополією великих історій, які ми говорим, чи нас вчать із центру. І моє питання до Миколи Рябчука, який, я думаю, зараз є один з найцікавіших інтерпретаторів постколоніалізму в Україні. Принаймні, те, що він пише – це дуже багато від постколоніалізму, його дуже цікаво читати. Миколо, чи це є ситуація якоїсь приреченості, чи це раптом може ситуація, скажем, те, що просто треба більши забрати часу, бо ми ж не забуваємо, що до Мілоша признання прийшло, в принципі, аж в кінці його життя, за життя він не був такий знаний, і, чесно кажучи, він був не улюблений. Тобто, як виглядає з перспективи останніх двадцяти років, чому пограниччя не може дістати свого власного голосу?

Микола Рябчук: Тут вже багато говорилося про Бога, я спробую трошки про диявола сказати, виступаючи якоюсь мірою в ролі його адвоката. Насамперед, я маю певні застереження щодо міфологізації і есенціалізації, і ідеалізації пограниччя. Правду кажучи, це, на мій погляд, досить сумнівний концепт, я спробую пояснити чому. Недавно я мав велику приємність читати і рецензувати статтю невідомого мені автора, бо вона прийшла на внутрішню рецензію для журналу, який редагує професор Грицак з колегами, «Україна модерна». Я чекаю з нетерпінням появи цього часопису, щоб довідатись нарешті прізвище цього автора, автор був польський, стаття була польською мовою. Він піднімає набагато серйознішу проблему - стосунки між центром і периферією. І він каже, що це досить небезпечна підміна понять, коли замість досить банального і прозаїчного терміну "периферія" вживається термін - красивий, елеґантний термін - "пограниччя". Він намагається пояснити, чому це відбувається. Він каже, що пограниччя, воно, як би, з одного боку воно дає можливість периферійним елітам піднести свій символічний статус, показати, що ми не є якоюсь там провінцією, не є марґінесом, а ми маємо величезний ресурс культурний, багатющий ресурс, і вони, вони підігрують цій грі, яку насправді грає центр. Бо центр, впроваджуючи цю термінологію, знімає свою відповідальність перед периферією, знімає відповідальність перед засофаністю, щодо засофаності, щодо відсталості цієї периферії. Він складає свої обов'язки: ну, о'кей, ми не інвестуємо периферію, ми її не піднімаємо, тому що вона і так багата, вона і так має свої символічні ресурси, своє культурне багатство. Тобто, колеґи, очевидно, я розумію, що цей погляд, він теж контраверсійний, він свідомо загострює, він проблематизує ситуацію. Але ми повинні також пам'ятати про небезпеку такої от есенциалізації цього красивого пограниччя. Як я розумію, ця міфологізація походить, очевидно, від Михаїла Бахтіна, блискучого російського філософа, який стверджував, що пограниччя є місцем, де стикаються різні ідеї, різні культури, різні погляди, вони взаємозапліднюються, взаємозбагачуються. Для цього пограниччя - це місце діалогу. А діалог є джерелом розвитку, всякого розвитку, розвитку ідей, народження нових ідей. Тобто, бахтінська концепція діалогічності, вона тісно пов'язана з пограниччям, як з місцем, де відбувається цей діалог. Це, безумовно, правда, але пограниччя в цьому, в такому філософському сенсі, це є, в принципі, будь-яке місце, де стикаються різні погляди, різні культури, де відбувається взаємопроникнення, це - місце діалогу. В реальності, в принципі, пограниччя може бути дуж небезпечним місцем, де існує постійна порожнеча, постійна недовіра різних груп одна до одної, постійні конфлікти і, з рештою, ґетоїзація, в кращому випадку ґетоїзація, цих груп, коли вони всі розділені на якісь свої етнічні чи етно-реліґійні комірки, перегородки, і кожна живе в своїй ції комірці. Я пригадую, як мій колишній шеф, ще коли я працював в журналі "Всесвіт" (недовгий час він очолював цей журнал), Віталій Короц, а він був один із небагатьох міських письменників, він дуже недолюблював українських сільських письменників, а вони його взаємно, угідливо казав, що українські поети, вони половину життя тратять на те, щоб прописатися в місті, зачепитися, закріпитися і отримати квартиру, а тоді другу половину життя тратять на те, щоб оспівувати своє босоноге сільське дитинство. Очевидно, тут є...

Ярослав Грицак: Трошки інакше: щоб звільнитися від міста, а потім ще й оплакувати. Так?

Микола Рябчук: Властиво, так. Тут, звичайно, є елемент характерного для цього автора цинізму, але є також і певна така серняжна правда в тому. І вона, власне, повторюється, вона ілюструється всіма тими прикладами, які ми тут наводили. Чеслав Мілош є прекрасний поет пограниччя. Він живе тим багатством культурним, живе тими враженнями, які він засвоює, які він пам'ятає з дитинства, але свою кар'єру він робить в Парижі, і потім в Америці, в столичних метрополіях. Те саме можна сказати, про згаданого тут Едварда Саїда, який палестинець, але він всі свої найкращі праці написав в Нью-Йорку. Те саме стосується тих індійців, які займаються постколоніалізмом - і Гома Бгабья, і Чакраворті Співак - вони також живуть не в Індії, вони реалізують себе в метрополії, тобто в центрі, не на периферії, а в центрі. Тобто, в сенсі культурної взаємодії, діалогу, запліднення новими ідеями, пограниччя є тим ґрунтом, який живить, але, в принципі, реалізується те все багатство в центрі, в столицях, подобається нам це, чи ні. Це відбувається з дуже простої причини - тому що периферія, вона не має тої інфраструктури. Яким би багатим і цікавим це пограниччя не було, воно залишається екзотикою, орієнтом свого роду. Там нема інфраструктури, немає можливості для того синтезу. Там є матеріал, сирий матеріал, але синтез відбувається у великих культурних центрах, там, де є бібліотеки, де є театри, де є музеї, де є університети - це теж дуже важливий елемент. Без цього всього я, щиро кажучи, не вірю у весь цей діалог, в це багатство, це запліднення.

Ярослав Грицак: У Харкові є театри, є музеї, є університети... І що ще четверте?

Сергій Жадан: Бібліотеки теж є.

Ярослав Грицак: Є бібліотеки, є. Чому у Харкові цього не робиться?

Микола Рябчук: Так, от тепер настав час відповідати на це питання.

Ярослав Грицак: Ну, у Львові те саме є. І у Львові те саме не робиться.

Микола Рябчук: Я думаю, що це, все ж таки, питання часу. Я гадаю, що просто найбільша проблема в тому, що ця наша периферія, вона була подвійною периферією. Тобто, вона була і в сенсі соціальному периферією, і в сенсі, скажімо так, етнокультурному чи етнонаціональному. Тобто, в принципі, Україна, як культурний феномен, вона просто в рамках Совєцкого Союзу (Радянського Союзу), чи в рамках Російської імперії, вона просто не могла реалізуватися з дуже простої причини - ніколи колонія не є чимось значущим. Я не знаю прикладів, коли би колонія раптом десь з'явилася на карті світу як яскравий культурний феномен. Вона може мати якийсь цікавий фольклор, якісь цікаві свої народні промисли, ремесла, але...

Ярослав Грицак: Шотландія?..

Микола Рябчук:...але як носій високої культури вона не існує. Тепер такий шанс з'явився. Але, я думаю, що потрібне накопичення якоїсь енергії, якоїсь критичної маси. І це тривалий процес. Ну, Польша цю критичну масу, перепрошую, накопичувала століттями. Ми, поки що, накопичуємо її двадцять років.

Сергій Жадан: Ярославе, можна вступити в полеміку з Миколою Юрковичем?

Ярослав Грицак: Так, прошу, прошу.

Сергій Жадан: Ну, я хочу виступити на захист доброго імені пограниччя, тому що, мені здається, у Миколи Юрковича дуже київський погляд на цю проблематику.

Ярослав Грицак: Ні, він просто приїхав в Київ, приїхав з Волині...

Сергій Жадан: Мені здається, що згадана Миколою думка про те, що концепт пограниччя є штучним, ця думка теж є штучною. Мені видається, що, так чи інакше, думка про те, що сам цей феномен пограниччя підігрівається і підігрується з центру, то, хоча б дивлячись в українських реаліях, це вже не відповідає дійсності. Тому що, мені здається, якраз в київських, в українських умовах протистояння центру і периферій, зовсім не зумовлюється якимись ініціативами з центру. Це є цілком природні і цілком логічні протистояння. Тут можна згадати, скажімо, протистояння Харків - Київ, Київ - Львів. Скажімо, із останніх протистоянь десятиріччя, протистояння Київ - Донецьк, що, безперечно, не вичерпується історією помаранчевих часів, а бере початок, очевидно, ще з кінця 80-х, коли піднявся шахтарський профспілковий рух. Говорити, що це було зумовлено і спровоковано київською владою, мені здається не зовсім логічно. Все ж таки, справді, ця надмірна централізація, яка нам дісталася від радянського часу, вона провокує на протиставлення регіонів і столичного центру. І мені видається, що якраз оце пограниччя, причому пограниччя не лише географічне (хоча географічне, так воно і є, тому що так чи інакше все це проходить вздовж кордонів - і Львів, і, скажімо, Крим, і Донбас, і Слобожанщина) воно насправді присутнє, а от чому воно досі не дає, і не вибухає якимись культурно-мистецькими, філософськими, якимись іншими феноменами - це справді цікаво. Про це от хотілося б почути більш детально від Миколи Юрковича.

Микола Рябчук: Я справді радий, що я зіграв оцю роль адвоката диявола, якоюсь мірою порушив ідилію, яка тут ледь було не запанувала довкола Мілоша і довкола пограниччя. Отже, я спробую так само радикально відповісти на Сергієве питання. Я вважаю, що Україна ще поки що не реалізувалася як яскравий культурний феномен приблизно з тої самої причини, з якої Латинська Америка тривалий час не могла реалізуватися як яскравий культурний феномен. Тому що ані в 18, ані в 19 столітті, не було для цього об'єктивних передумов. Там було дві спільноти, умовно кажучи, індіянська і креольська, тобто іспанськомовна чи португальськомовна. Іспанськомовна спільнота, вона далі орієнтувалась на Мадрид, вона споживала культурні продукти, які вироблялися в Мадриді, і для них це було найвищою цінністю, це було "из самого города Петербурга" чи "из Москвы вот приехали артисты, книги привезли", і так далі. Тобто, вони були абсолютно вторинні, і мусило минути два, або навіть три століття, поки вони спромоглися створити свою власну яскраву культуру мовою іспанською, тобто тою, яку вони успадкували, яку вони привезли, знову ж таки, з Мадриду. Ну, індіянці не могли нічого створити з відомих причин, тому що вони були пригноблені, винещині, зрештою, не мали ані належного рівня освіти, ані навіть доступу до неї. Україна, очевидно, має істотні відмінності, але я приблизно бачу ситуацію, в певних параметрах, за певними ознаками, подібною. Тобто є величезна, я б сказав навіть більш упривілейована група населення російськомовного, воно більш урбанізоване, в тому сенсі, воно більш міське, а отже воно має кращий доступ до тої ж таки культури, до освіти, до кращого заробітку. Воно поки що не знайшло тої автентичності, яка би рубила цю культуру російськомовну яскравою. Вона залишається далі провінційною версією цієї "мадридської культури". Натомість, аборигени вони ще далі залишаються маргінальними, вони затиснуті. Тобто, фактично в Україні ми маємо дві спільноти, і обидві ці спільноти є, на свій лад, з різних причин, провінційними в культурному сенсі.

Ярослав Грицак: Дякую дуже. Я собі зараз передам слово далі. Недавно прочитав інтерв'ю Андрія Куркова "Time Story Supplement", де він пише про Україну. Курков читає різними мовами, ви знаєте, багато їздить і знає багато літератури. Він каже, що, на його думку, серед усіх європейських культур найцікавіший засіб - українська, тому що такий вибух молодих поетів і письменників (згадує Сергія Жадана, очевидно) тяжко знайти зараз в якійсь іншій країні. Тобто, він має іншу точку зору, що це треба часу, це обов'язково засіяє. Бо це зараз те, що є найцікавіше. Але я хочу почути голос пана Кшиштофа. Прошу, пане Кшиштофе.

Кшиштов Чижевський: Я не вперше опиняюся в такій ситуації. Мій досвід досить тривалий, якщо йдеться про «болісне пограниччя», про те, яким складним є шлях «людини пограниччя». Наприклад, коли я кажу про колишню Югославію, про те, щоб те саме не трапилося на нашому пограниччі. А у відповідь чую, як пан говорить про досить ідеалістичні речі; про пограниччя як культурне багатство, про все добре, приємне і багате. Хочу ще раз це підкреслити: це також був і шлях Мілоша, який він обрав, щоб ми говорили про пограниччя не як про якесь поняття, а як про життєву практику. Це тяжчий шлях. Вибір тяжчого шляху «людини пограниччя». 

Вибір ролі адвоката диявола, пане Миколо, але завжди, не тільки підчас цієї дискусії, тому що ви – адвокат свого сусіда. Про його інтереси, про його пам’ять і біль ви згадуєте, коли виходите з теплого дому, де завжди було б легко, де ви б завжди відчували себе «серед своїх». І коли ти знаходишся «поміж», набираєшся досвіду «безпритульності», ти виявляєшся переможеним. Бо в двадцять першім столітті люди пограниччя часто виявлялися переможеними, історія належала не до них.

Але, попри це, ти розумієш, що немає реального життя без з’єднувальної тканини. І в цьому контексті я казав про пограниччя. Тобто тут є, скажімо так, небезпека втечі від пограниччя, як це розумів і сам Мілош. Це було б, власне, втечею від дійсності.

Іще раз підкреслюю: наше життя тут, в Харкові (але покажіть мені місце у світі, де б цього не було) є пограниччям. І тут не має розрізнення між центром і провінцією. І тут, і тут. Цей поділ стирається. Якщо Зигмунда Баумана, одного з найвидатніших соціологів, зараз спитали, як я питаю, «що зараз є найважливішим у суспільній сфері», то його відповіддю було б «створення з’єднувальної тканини». Тобто, головною проблемою новочасного суспільства є втрата мистецтва жити разом. Або Бауманове «окопування», роздуми про перевагу, домінування приналежностей, тобто те, що нас розділяє, і також є природною потребою людини, її ідентичність. Але за це ми сплачуємо свою ціну, ми втратили вміння співіснувати з іншими, і це стає проблемою сучасного суспільства, незалежно від того, центр це чи периферія. І саме в цьому контексті практика «пограниччя», чи «етики людини пограниччя» постійно залишається актуальним.

Ярослав Грицак: Прошу, Сергію.

Сергій Жадан: Якщо можна, поки наша розмова не перейшла кудись далі, я хочу повернутись до того, що сказав Микола Юркович і продовжити нашу з ним суперечку. Мені дуже важливо підкреслити, оскільки, мені видається, це цілком вкладається в концепцію пограниччя Чеслава Мілоша, сказати, що, зрештою, сама ця концепція креольської України та креолів-індіанців, мені видається, якраз в українських реаліях вже не діє. Мені здається, що це доволі неактуальна річ, тому що пограниччя, так як його трактує Мілош, знову ж таки, хоча би в тій "Родинній Європі" чи якихось інших есеях, де він говорить про Вільно, згадує Вільно 20-30-х років, у нього Вільно там присутнє, власне, як місце, як певна територія єднання, порозуміння, де існують різні етноси, різні національні етнічні групи, які, власне, цілком мирно співживуть там. Це, скажімо, і білоруси, і литовці, і поляки, і євреї, і представники інших національностей, між якими існує не так протиставлення і протистояння, яке, безперечно, тією чи іншою мірою, проявляється, скільки, власне, вони демонструють можливість порозуміння і співжиття. І от мені видається, що якраз українські пограничні регіони, вони, скоріше, є певним підтвердженням тези Мілоша про це. Мені, знову ж таки, здається, можливо, тому що я дивлюся на це зсередини. Я, принаймні, не надто помічаю це протистояння креолів і індіанців. Я, скоріше, бачу тут, на Слобожанщині чи, скажімо, на тому Донбасі, за яким я, звичайно, уважно спостерігаю, оце мілошівське намагання різних спільнот (я говорю про соціальні спільноти, безперечно, про національні спільноти і мовні спільноти) якось шукати спільні якісь знаменники, спільний шлях для подальшого просування, подальшого співжиття. Тому мені видається дуже важливим не відкидати, все ж таки, цю концепцію пограниччя.

Микола Рябчук: Якщо можна, я коротко відповім Сергієві. Я не говорив про протистояння. На щастя, протистояння двох спільнот у нас немає. Просто тому, що вони досить близькі, досить споріднені. З багатьох інших причин також. Я говорив про дещо інше. Я говорив, що ті обидві спільноти, які є, вони в культурному сенсі з різних причин є марґінальними, маряіналізованими, і тому вони не можуть ніяк потужно з'явитися на карті світу. Все ж таки, це величезна країна, країна розмірів Франції, але створити культуру, адекватну французькій, поки що не може. Зрештою, навіть адекватну польській. Тобто, інший зовсім ресурс. Я мав на увазі щось інше. Я мав на увазі, що та спільнота, яку я умовно називаю абориґенною чи, скажімо так, україномовна культура, вона в Україні великою мірою функціонує як культура меншини. І ця спільнота є великою мірою меншиною, якщо говорити про Харків, Одесу і так далі. Вона більш виглядає на діаспору, так би мовити. От приблизно так функціонують культурні інституції українські в Торонто, Нью-Йорку, Філадельфії і так далі. Правда, що діаспора, правда, що меншина не може створити повноцінної і потужної культури світового рівня. Російськомовна не може створити з іншої причини. Теж не може створити ніякої потужної культури, просто тому, що вона є провінційним уламком загальноімперської культури і все, що є цікавого, воно реалізується в Москві як частина російської культури, вона як, умовно кажучи, уругвайська, арґентинська, чилійська чи мексиканська - вони поки що є іспанською, загальноіспанською. Я це мав на увазі. Щодо Мілоша. На мій погляд, все ж таки, його образ Вільна і, власне, тієї Литви давнішої, він є трошки ідеалізованим. Це перше моє враження. А друге - там не було такої ідилії, не було так все гладко, не було такої толерантності. Зрештою, він і не стверджує, що вона була. Там були свої конфлікти і свої проблеми. А, крім того, я хотів би звернути увагу на те, що багатокультурність і багатомовність, яка існувала на пограниччі, об'єктивно вона могла б існувати в донаціональну епоху, в епоху домодерних націоналізмів, коли, в принципі, була сеґреґація не етнокультурна, а соціальна. Вона великою мірою збігалася с етнокультурною, але, в принципі, там була досить чітка сеґреґація, кожна група мала свою, так би мовити, територію, свою сферу занять, свої правила гри. Тобто, це була свого роду така ґетоїзація середньовічна - вона дуже характерна для середньовічних спільнот. Але я не бачу перспектив проектувати це на сьогодення. Сьогодні зовсім інша ситуація і ми не можемо відтворити цю середньовічну багатокультурність - це просто нереально, це утопія.

Ярослав Грицак: Я буду адвокатом диявола до адвоката диявола. Є один випадок, коли можем говорити, що вдалася оця провінцізація, яка стала центром, що говорить мовою центру - Шотландія. Для мене безперечно. І я думаю, що порівняння Шотландії і Англії більш продуктивне, ніж порівняння креолів і Іспанії. Бо ситуація між Шотландією і Англієб більш нагадує російсько-український варіант, ніж цей. Це моя особиста думка. Але я хочу повернутися до того, що сказав пан Кшиштоф. Мені здається, що Мілош менше цим цікавився, такими речами. Це вже наші інтерпретації. Мілош цікавився тим, що сказав пан Кшиштоф - втратою оцього матеріалу, який поєднує окремі клітини. Микола говорив, що не можна йти до багатокультурності, бо це є явище минулого, а в модерну цього нема. Власне, з приходом модерну, втрачається ця липка речовина. Ми стаємо все більше і більше індивідуальні, ми не маємо, на чому творити почуття солідарності своєї власної внутрішньої, ну, хоча, крім тих спокус, які надають великі боги. Дуже незле про це сказав Чарлз Тейлор, один з більших філософів сучасності, теоретик. Він каже, що одна з найбільших проблем є те, що насправді модерний світ чи постмодерний світ, називаємо як хочемо, не дає ніяких оцих клеїв. Він не може дати за означенням. Він каже, що єдине, що може давати відчуття клею, це релігія як така. Але релігія вмирає. І ми бачим це на очах. І, в зв'язку з тим, Мілош завше думав, що насправді ми є на порозі апокаліпсису. Мілош про це пише: "Ми на відстані руки від кінця світу". Світ кінчається через це, через втрату нашої солідарності. До кінця невідомо було, чи Мілош був віруючим. Мілош теж міг би бути адвокатом диявола, він з цього починав. Але що для мене виразно з цієї біографії, про яку я вам казав, він кінчив як адвокат Бога. Виразно - як адвокат Бога. Тому що він вважав, що це єдиний спосіб спасти людину, оцей людський матеріал. І він казав, що пороги раю для нього зависокі, він надто грішний, він не переступить через це, але він хоче дати шанс іншим, говорячи про це. Але, може, зараз кінчим на цьому раунді. Я просто бачу, з одного боку, що багато людей вже просто виходить. Ну, не багато, а достатньо. З різних причин, які я не буду вияснювати. Але бачу, що багато людей вже підносить руки. Я маю пропозицію. Давайте переходити на дискусію в зал. Отже, я прошу, ви перше слово. Тільки маю одне прохання - перед тим, як будете говорити, виходіть до мікрофонів, бо ми записуємо цю дискусію. Прошу.

Карпенко, декан філософського факультету: В мене спочатку буде не пропозиція виступу, а запитання до модератора. Чи можуть наші дискутанти, оскільки час дискусій закінчився, поговорити з приводу іншого великого концепту в цій темі - єресі? Тим більше, великій єресі. Чи розмово про пограниччя - це вже є єресь? Це по-перше. І по-друге. мені видається, що, якщо мовна спільнота вирішила придумати назву для чогось, що відбувається в дійсності, і для цього знайшла відповідне слово, то це вже виправдовується слово, і не моє значення, скільки людей вважають це слово штучним, чи не штучним, чи природнім. І я хочу сказати з приводу ще одного. Я хочу нагадати колегам, можливо, проінформувати, про великий принцип зігрівання пінгвінів. Ви, мабуть, знаєте про нього. Пінгвіни живуть там, де дуже холодно. Їм дуже холодно. І як вони зігріваються? Вони збиваються в купу і той, хто в центрі - йому найтепліше, він засинає, а ті хто на периферії - їм там холодно. І через те, що їм холодно, вони дуже активні. Вони розштовхують тих, хто засинає, і переміщуються в центр. Але, як тільки вони перемістилися в центр, їм там стало тепло, вони заснули, а тих із центру, які вийшли на периферію, їм там холодно, і вони знову до центру. І тому мені видається, що розмова про центр і про периферію, чи про порубіжжя, чи про пограниччя, це якась така розмова субстанційна. Ні центр, ні периферія не має місця. Це не субстанційне визначення. Центр, або периферія, - це те, де щось відбувається головне, це те, в картяжній грій, у кого козир. Сьогодні він у мене в цій грі, завтра він у вас. І якщо те, що відбувається зараз, важливо для нашої спільноти, то те, що відбувається зараз тут, то це є центр. Ми зараз в центрі, а не на порубіжжі, і не на периферії.

Ярослав Грицак: Дуже дякую. Назвіться ще, прошу.

Наталія Попова: Сразу хочу перед вами извиниться - я буду на русском задавать вопрос. Меня зовут Попова Наталия, исторический факультет. Хотела сказать две вещи. Во-первых, господин Рябчук, посмею с вами не согласиться - Украина - это не диаспора. Такие фамилии, как Шевченко, Сковорода, Репин - это люди, признанные буквально всем миром. И это доказывает то, что мы не диаспора, а сложившаяся культура, в моем понимании современного мира. А второе - это основное, что я хотела сказать. Я - харьковчанка, я живу на границе и отсюда переезжать, в принципе, никуда не планирую, и никогда не разрешу себе провести между Украиной и Россией границу, потому что тогда слишком много потеряю, например, моих родственников, моих друзей, с которыми я стараюсь общаться и поехать к ним в свободное время. Каждый львовянин, я думаю, скажет тоже самое, потому что в Польшу уезжает довольно-таки много родственников их на заработки, поэтому та культура им ближе. Как вы считаете, не стоит ли, или стоит наоборот, давать таким городам, как Харьков, Львов, центрам пограничных городов, автономию, для того чтобы они не рвали Украину по Днепру, а как-то самостоятельно складывались в рамках государства с украинской культурой, но не давали себе волю именно разделять Украину?

Ярослав Грицак: Дуже дякую. Що я пропоную: давайте зараз дамо першу відповідь, а потім перейдем знову. Чи є вже готові виступи? Сергію, чи ви хочете?

Сергій Жадан: Про єресі?

Ярослав Грицак: Так.

Сергій Жадан: Ну, про єресі я можу, скоріше, долучитися до пана декана. І теж до вас, як до модератора це питання, тому що, власне, ми про єресі ще не говорили, і мені теж, власне, було б цікаво почути, з чого виходили організатори, коли ставили таку назву? Тому що ми говорили про пограниччя, а що малося на увазі як "місце єресі"?

Ярослав Грицак: Центр - це ортодоксія. Пограниччя - це є єресь, тому що пограниччя завше не говорить тим... має іншу праду, ніж центр. А "Зона великих єресей" - ви, напевно, пізнаєте. Це Бен Шульц. Це назва біографії про нього. Що є важливістю пограниччя - це, власне, ця єресь. Тому що тут щось важливе виникає. Воно спочатку виглядає як єресь, але потім воно стає дуже чутно і навіть стає новою ортодоксією. Це теж важливо. Але я вважаю, що це ситуація, яка дуже важлива для обговорення. Прошу, Кшиштове.

Кшиштов Чижевський: Дякую за це питання, адже, говорячи про пограниччя, ми говоримо про щось неортодоксальне, щось, у глибокому сенсі, єретичне, оскільки воно знаходиться на «побережжі» ортодоксії: національної, однорідної, тієї, де ми вже збудували собі дім та ідеологію. Це те саме, що ми тут говорили, наприклад, про марксизм. Чоловік завжди має схильності до… Я думаю, що в двадцятому столітті ми ховалися не тільки в націоналізмі, але і в різних ідеологіях. У Мілоша був цей дар, який не давав йому замкнутися. І саме в цьому йому дуже помагала його «пограничність». Стосовно питання автономії місця, я розумію це так. Бо ви знаходитеся у богу Вінценза, про якого Ярослав Грицак тут говорив. Така концепція дуже близька Мілошеві, він позначав її поняттям «малої вітчизни». І Вінценз, і Мілош протиставляли це поняття поняттю «великої вітчизни». Мала вітчизна – там, де ти вкоренилася, і де твоя реальність життя. У малій вітчизні немає ідеології. Є конкретика, є те, що поміж людьми, є співіснування, є конфлікти і різні інші речі. Коли ми будували Польщу після 89-го року, поняття малої вітчизни було одним з найважливіших понять словника демократії. Я заклав свій осередок у Маленьких Сейнах, хоча й був режисером авангардного театру, котрий їздив по цілім світі. Щоб не бути, як казав пан Микола, десь в Парижі, чи деінде. Бути близько до життя, щоб відродити малу вітчизну, бо це те головне, що в нас відібрав комунізм у Польщі. На думку Вінценза і Мілоша це – головне, що відібрав комунізм, саме малу вітчизну. Тобто, ми жили в якійсь абстракції, жили в якихось ідеологіях, але залишилися відірваними від реальності співіснування з іншими. Я думаю, що такий рух (в Польщі він називався рухом малих вітчизн), попросту кажучи, децентралізував країну, Польща є дуже децентралізованою культурою. За двадцять років ми сильно децентралізували країну. Тобто, створили сильні центри, в різних місцях, в різних районах, і, можливо, це і буде відповіддю на питання, яке задала пані. Я маю на увазі, з позицій мого досвіду.

Ярослав Грицак: Прошу, Миколо.

Микола Рябчук: Тут було одне питання, яке адресоване мені, як я розумію, а саме була висловлена незгода щодо функціонування української культури як меншинної культури. Я вважаю, що об'єктивно вона функціонує як культура меншини. В цьому легко переконатися, зайшовши в будь-яку книгарню чи звернувшися будь до кого по українськи, і тому подібне. Це культура меншини і населення меншинне. У всіх великих українських містах.

Ярослав Грицак: За винятком Львова, якшо Львів велике місто.

Микола Рябчук: О'кей. Це твій реґіон. А щодо кордону, який ніби не потрібен. Я хотів би розрізняти різні аспекти. Одне діло політичні кордони, інша річ - культурні, чи якіст міжлюдські, особисті. Очевидно, в ідеалі, бажано було б, щоб не існувало взагалі ніяких кордонів у цілій Європі. Бажано було б, щоб ми не потребували віз нікуди, зокрема і до тої ж таки Польщі чи взагалі до Європейського Союзу. Але політичний вибір нам доводиться робити і доведеться його робити. І тут я однозначно на європейському боці, тому що я розумію, що це є передовіша цивілізація, це є світовий тренд, який є перспективний. І, водночас, я розумію, що та цивілізація, яку репрезентує сьогоднішня Росія, вона безпереспективна, вона не має жодного майбутнього і, якщо ми будем себе до неї прив'язувати, нас чекає така сама цивілізаційна поразка. Так що тут просто треба бачити різницю між політичним вибором, який для мене є однозначний, і людський, який, я розумію, кожен має свій, і це цілком природньо. В когось родичі там, в когось деінде.

Ярослав Грицак: Було ще питання про автономію? Чи хтось в нас хоче...

Микола Рябчук: Ні, було ще питання про єресі, але я, щиро кажучи, навіть не знаю, що на це сказати , бо я не зовсім... досі не зрозумів цього.

Ярослав Грицак: Миколо, Едварда Саїда ти читав. Чи питання про автономію хтось хоче відповісти? Чи треба, скажімо, Львову чи Харкову дати автономію? Таке було питання. Я правильно зрозумів? Чи це моя розв'язка на нашу ситуацію? Не хочемо зараз. Може, пізніше. Може, ще раз повторю. Питання було таке: чи може в цій ситуації, яка склалася в Україні, може, краще дати Львову і Харкову автономію? Чи іншим регіонам?

Cергій Жадан: Я відповім. Я от щойно хотів заперечити знову, в чергове, Миколі Юрковичу, що українці в Харкові не є якоюсь діаспорою, а ви тут ніби підтверджуєте тезу Миколи Юрковича. Я, все ж таки, залишуся при своїй думці, тому що я себе представником діаспори не відчуваю, мені здається, що це, все ж таки, не так, що за ті 20 років, які змінилися, які минули, ситуація докорінним чином змінилась, і не лише в Харкові. І я в цьому випадку не згоден ні з Миколою Юрковичем, ні з вами я не згоден. Сказати, що Харків хоче до Росії - це занадто просто. Сказати, що в Харкові українці почувають себе як діаспора - це теж занадто просто. Мені здається, що ситуація значно складніша і значно неоднозначніша.

Ярослав Грицак: Прошу, питання. Назвіться спочатку.

Дмитро Ткачов: Ткачов Дмитро, студент історичного факультету. Я тут почув таке про Росію. Наш же університет теж завдяки Росії виник частково. І завдяки Європі. І, як ми знаємо, українці не так вже й погано жили в Російській Імперії. Гоголя згадати, Шевченка.

Микола Рябчук: Гоголь погано кінчив.

Ярослав Грицак: Якщо називати 14 років служити солдатом добрим життям, ну то я би сумнівався.

Дмитро Ткачов: Ні, ну чому... Я от сам маю російське коріння, я вільно володію українською мовою. Я відношуся до всіх з повагою.

Ярослав Грицак: Вибачте, що я вас переб'ю. Знаєте, давайте не давати оцінки - добре чи погано. Дискутуймо проблему, не кваліфікуймо її - добре це чи зле. А говоримо про проблему саму. Тоді нам буде легше дискутувати.

Дмитро Ткачов: Казали про креольську культуру чи іспанці. Так, погано. Іспанці, португальці, інші колоніальні імперії знищували народи, а вони щось добре приносили, приносили надбання цивілізації, надбання сучасної культури і тому подібне, як і зараз. Що я хотів ще додати. Також завдяки, наприклад, польській культурі виник Львівський університет.

Ярослав Грицак: Ні-ні-ні-ні! Не говоріть це, будь ласка, бо я знаю. Львів виник як Габсбурзький проект, Львівський університет. Поляки не мають до того ніякого відношення аж до кінця 15 століття. Це неправда. Не вживайте цього аргументу.

Дмитро Ткачов: На пограниччі також, я вважаю, що культури одна одну доповнюють, не дивлячись на те, що вони різні. Можуть вони етнічно різні бути. А також я хотів до пана Кшиштофа. Я добре знаю польську. У польській культурі відіграли ролі не тільки ті, хто походить з Білорусії, з Литви (Міцкевич), Мілош і Пілсудський. Генрік Сенкевич також мав українське походження. Не дивлячись на конфлікти, українська і польська культури дають розвиток одна одній. Ми пам’ятаємо конфлікти. Українці і поляки довго конфліктували між собою. 

А от останнє я хочу до Миколи Рябчука. Це звичайно, що сільські й міські конфліктують, поети, письменники, через те, звідки вони походять, але я вважаю... Я сам з міста в дитинстві влітку їздив допомагав. І це нормально. Конфлікти - це природнє явище. Хоч на пограниччі, хоч...

Ярослав Грицак: Дуже дякую. Прошу ваше питання. Назвіться, прошу. Питання чи коментар.

Любов Жанко: Любов Жанко, доктор історії, Харків. Хотіла би цілком підтримати думку Сергія про те, що українці в Харкові, вони не є діаспорою. Я не буду говорити про ті проблеми, які вони мають. Я хочу сказати про українців, які є науковцями в Харкові. І, дійсно, ви підтверджуєте тезу про те, що на пограниччі народжуються досить успішні книжкові проекти. Можливо, від того, що науковці, дослідники пограниччя, вони більш, я не хочу сказати старанні, вони більше працюють і більш, скажімо, старанні. І, якщо ви говорили про пограниччя і тут був такий термін як "провінція". Так от, мабуть, можна жити і в столиці і бути глибоким провінціалом, коли харківські історики мають можливість раз у рік приїхати до столичних. І мене один київський історик питає: "А ви знаєте, хто такий Станіслав Кульчицький?", то коментар тут більш ніж зайвий. 

Хотіла би спитати пана Кшиштофа: чи думав Чеслав Мілош про те, що колись буде незалежна Польща? Чи думав він так, як героїня фільму «Катинь», коли одна жінка сказала, що ніколи не буде вільної Польщі? І, з іншого боку, як пересічні поляки дивилися на Мілоша, чи вважали вони його жертвою кому стичного режиму, чи як о зраднику Польщі? Дякую.

Ярослав Грицак: Сергію, чи ви би відповіли на ці питання?

Сергій Жадан: Я думаю, що питання дивне в тому плані, що Чеслав Мілош помер 96-го року...

Ярослав Грицак: Ні, 2004.

Сергій Жадан: То він, власне, бачив незалежну Польщу. Ви маєте на увазі, чи він мріяв, чи вірив, що вона буде в 50-60-х роках? Я не знаю. З його есеїстики, з його якихось книг цього, здається, не видно. Там, скоріше, є оце відчуття, про яке говорив Ярослав. Відчуття апокаліпсису, який знаходиться на відстані руки. Що "комунізм" є настільки міцний і настільки потужний, що говорити про повернення польської незалежності просто не доводиться. Очевидно, для нього це була якась... У випадку з ним маємо велику долю щасливої людини, яка, власне, дочекалася якоїсь такої суспільної, політичної зміни, якої, можливо, і не чекала. Загалом, ми сьогодні говорили перед нашою зустріччю про те, що Мілош насправді мав надзвичайно цікаве, надзвичайно довге життя. Тут справді є чому повчитися, є чому позаздрити.

Кшиштоф Чижевський: Мілош, очевидно, є феноменом, з цієї точки зору. Будучи «єресіархом», тобто глашатаєм різної єресі, ніколи не дав себе викинути за межі приналежності до спільноти. І в цьому його велика сила. Польський католицизм не мав більшого критика в двадцятому столітті, ніж Чеслав Мілош, а він до кінця залишався вірним католиком. Польський націоналізм не мав більшого критика в двадцятому столітті, ніж Чеслав Мілош, а сьогодні ми вшановуємо його як великого польського поета. Не в сенсі «народного пророка», а в сенсі «когось, хто для нас важливий», людини, котра, як ніхто була господарем польської мови. Бо він був не тільки письменником, перекладачем. Але хазяїном, в тому сенсі, що він опікувався польською мовою.

Але, очевидно, завжди був критиком, адвокатом диявола. Якої Польщі він хотів? На мою думку, він боявся відродження «НД-цької» націоналістичної Польщі, боявся відродження старих конфліктів з Україною, Литвою. Ви знаєте, що він належав до того осередку паризької культури, який викликав страшне обурення багатьох польських патріотів. Говорячи ще в 50-х роках, одразу після війні, що ми маємо не тільки відмовитися від давніх земель Речі Посполитої, Львова, Вільна, Гродна і так далі, але й взяти участь у допомозі народам – литовському, українському, білоруському – на подяку за здобуття незалежності. Це була дуже вузька грань, і його часто описували у народі як зрадника. Лондонська еміграція вважала це зрадою. Мало того, у таких важливих для Польщі темах, як, наприклад, Варшавське повстання, Мілош був критиком з самого початку повстання вважав, що так треба, що ірраціоналізм може нас згубити. І, в цьому сенсі, це і є його єресі, які були настільки мудрі і послідовні, що він лишився часткою спільноти, котра не викинула його на околицю.

Ярослав Грицак: Дуже дякую, Микола, прошу. Пропускаєш, так? Добре. То, прошу, пане Євгене.

Євген Захаров: Дякую.

Ярослав Грицак: Євген Захаров, хто не знає, а таких, думаю, нема.

Євген Захаров: По-перше, хочу подякувати красно за те, що ви приїхали, організували таку дискусію у нас, це дуже добре і дуже приємно. І велика вам подяка за це, як мінімум, від мене особисто. По-друге, я хотів би дещо прокоментувати деякі основні моменти дискусії, бо вона йшла таким чином, що отаке бажання виникло. Отже, по-перше, мені здається, що в дискусії дещо абсолютувався географічний сенс пограниччя. Мені здається, що все ж таки більш важливо було б стикатися саме на Бахтінську концепцію пограниччя, як зіткнення «я» і «іншого». І саме звідси і народжуються нові теорії, нові дискурси, нові ідеї і так далі. І саме так іде розвиток. Це перше.

По-друге, я хочу нагадати, що все ж таки Чеслав Мілош, віддавав перевагу не «лівій» ідеї, а ідеї ліберальної демократії. Це якось не прозвучало, а мені здається це дуже важливим, і тому, я хочу нагадати про дві метафори, які в нього були. Одна метафора, де він пише що: «Якби бог намагався описати Ад, він взяв би атмосферу життя у Празі, чи Варшаві за Радянських демократій народних.» І от це саме така атмосфера Ада там і була би. І він, власне, саме він, між іншим, саме він роз’яснив на Заході, що таке «народні демократії». І весь кошмар життя за комуністів у Східній і Центральній Європі. Саме він це зробив.

Друга метафора, відома, він віддав перевагу баркасу ліберальної демократії, де всі, хто гребуть мають різні мови, всі гребуть в різні сторони, але тим не менше, саме цей баркас випереджає строгу тоталітарну галеру, де все за порядком, за дисципліною, де всі підкоряються одному. Ці відомі метафори, як на мене, дуже красномовно свідчать про ставлення зрілого Мілоша, та й молодого, насправді, також, вже після еміграції, до цієї проблеми.

Третє, що я хочу зауважити, мене весь час кортіло, коли говорили про українську культуру, про українців на Сході і Півдні, як про меншину, як про діаспору. Тут же було зауваження, що от у Львові, це не так, і складається враження, що підсвідомо дискутанти зводять все українське суспільство до україномовних етнічних українців. Я хочу… Я вас, так би мовити, закликаю, можна так сказати, все ж таки, користуватись не етнічним сенсом слова «українець», а суто громадянським. Бо куди ви подінете всіх українців, тих, хто усвідомлює себе, як громадянина України, у яких рідна мова – російська, і які спілкуються російською мовою? Тобто, я б не звужував би так. Це в вас вийшло підсвідомо, але це вилізло на гору, я б сказав би, дуже очевидно. Так вийшло.

У зв’язку з цим, знов-таки хочу підкреслити ще одну річ, що, коли ми кажемо про українську і російську культури, то тут теж воно видається більш складним, ніж… Ну, це спеціальне питання, і, безумовно в межах такої дискуссії йти вглиб було неможливо, я це розумію. Але все ж таки, хочу зауважити, що культура українська, яка створювалася - ну, скажімо, література – російською мовою, на цих теренах (на Півдні, в Києві), вона дуже  суттєво відрізняється від російської імперської культури. Це дві різні культури. І Михайло Булгаков, з його католицизмом, з його описом Києва, отаким, яким він був, з його «Білою Гвардією», він не міг бути таким би у Петербурзі ніяк. Так само, як вся ця одеська школа і прози  поезії, хоч там вони були, багато хто – комуністи, але тим не менш. Тобто, я хочу сказати, що оцей феномен південно-російської культури, він заслуговує на увагу, і на мою думку, коли ми взагалі розглядаємо українську культуру, українську літературу, коли ми звужуємо це або до російськомовних письменників, або до українськомовних – я спостерігаю у дискуссії, яка існує – то ми всі робимо велику помилку в тому сенсі, що ми збіднюємо цей дискурс і ми не хочемо побачити, що існує і те, і інше. І те, і інше одне одне доповнює, взаємозбагачує, і у нас в Харкові (ну от те, що я знаю, те, що я бачу по молоді), дуже багато людей, які пишуть одночасно і українською мовою, і російською. Ну, безперечно, у кожного з них, мабуть якась одна мова у тому сенсі переможе, і, мабуть якщо людина буде поетом, буде писати однією  мовою, так природно має бути. Хоча, можливо, я й помиляюсь. Дякую за увагу, і ще раз дякую за це явище.

Ярослав Грицак: В оборону Львова. У нас місяць тому була дискуссія, Портніков приїхав прямо до нас і проводив таку саме дискуссію в такому ж залі, і сиділи люди, різні такі, і встала одна наша така пані і сказала, що вона бандерівка, сказала, що вона щойно приїхала з Харкова і вона три дні була в Харкові, і нічого там українського не побачила. Нічого. Каже, взагалі там нічого українського немає.

Із залу: Українського, чи бандерівського.

Ярослав Грицак: Ні-ні, українського… То не кінець історії. То тільки початок історії. Бачили б ви, що з нею потім зробив цей зал. Він її розтоптав буквально. Причому, молоді люди, всі зі Львова. Біда в тому, що ви, харків’яни не знаєте Львова, як місто з чужими образами, а ми, львівяни не знаємо Харкова. Власне, суть тих наших поїдок в тому, щоб ми могли оці стереотипи порозбивати. Прошу вас.

Із залу: Доброго дня, я хочу подякувати усім за дуже цікаві доповіді, а також хочу подякувати панові Ярославу Грицаку за сентенцію про неможливість стовідсоткової істини…

Ярослав Грицак: Це не мені, це тому єврею з Прикарпаття. 

Із залу: Добре, тому єврею. Хотілося б додати, що в іншому контексті, зрозуміло, тезіс про відсутність стовідсоткової істини є основним тезісом сучасного постмодернізму в історії, напевно. І я хотів би звернутися просто до образу того бога Вінсенза, того доброго бога. І хотілося  сказати, чому, з моєї точки зору, неможлива оця стовідсоткова істина. Я вважаю, що тут є соціальний аспект. Тобто, в тому суспільстві, в якому жив Мілош, ну, не в Радянській Польші, наприклад, не в соціалістичній Польші, а в капіталістичному суспільстві, і в тій же Речі Посполитій, наприклад, другій, неможлива така істина, як комунізм. Тому що, суспільство складається з власників, і тому, цю істину не приймуть усі, це зрозуміло, неможливо, щоб її прийняли усі. Це навіть не на рівні ідей, а на соціальному рівні. Ось, і зрозуміло, що така істина сприймається, я нав’язувана ззовні. Тобто, насильницька істина. Але хочу ще сказати, так, напевно, цієї стовідсоткової істини не може бути у прикладі цієї ідеології. Але це не означає, що нема ніякої стовідсоткової істини. Коли зникло найбільше на мій погляд Пограниччя, тобто Пограниччя між капіталізмом, і, так званим, комунізмом у 91-му році, то істина залишилася, стовідсоткова істина, це істина капіталізму, на мій погляд, знову  таки.

І друге, мені здається що ми не там шукаємо, от той, от… От ви казали про клей, який може з’єднати суспільство, той соціальний клей. Мені здається, шо от ви казали про розпад того доброго образа Вінсенса, який складається з доль простих людей. Але він є тотожній розпаду модерного суспільства, тобто… домодерного суспільства, традиційного суспільства, яким було те ж литовське суспільство, чи польське сільське, наприклад суспільство, чи українське Галичини. Тобто суспільство такого родинного, так, насправді патріархального типу. Цей процес тотожній з процесом зародку індустріального суспільства. І мені здається… Ну, не здається, я так переконаний, що цей процес, його вже неможливо відновити. Тобто, не процес, а цю тканину, в тої якості відновити, в якої вона була. Тобто з перемогою індустріального суспільства та тканина вже зникла назавжди.

Як я бачу відновлення цієї соціальної тканини? Мені здається, треба шукати її в соціальному плані. Тобто, не в національному плані, тому що від принципу національних, само замкнених спільнот, людство відходить і це безповоротно. Неможлива країна, яка живе в повній евтархії, і тощо, як каже, наприклад Партія Свобода, яка до цього спонукає людей, опосередковано каже,  тому що наприклад, вона виступає за вступ до НАТО, це вже інше питання.

І я вважаю, що саме в соціальному аспекті, в соціальному колі треба шукати з’єднння суспільства, а не в якомусь іншому, якихось там національних питаннях, культурних, чи ще якихось. Дякую.

Ярослав Грицак: Дуже дякую. Якщо дозволите, це буде вже останнє питання, чи виступ, і тоді ми вже просто перейдем до останнього слова кожного з доповідачів і будемо закінчувати.

Із залу: А можно два, последних, коротких?

Ярослав Грицак: Ну добре, тільки з поваги до вас – два. Але ви перші будете.

Із залу: Очень-очень короткий вопрос. Вот вся эта дискуссия меня натолкнула на такой вопрос. Вначале мы говорили, в принципе, как мне показалось, о каком-то ментальном пограничье, но потом мы перешли все-таки на границы физические. То есть, вот прикордоння разных государств. И в связи с этим такой вопрос. Можно ли говорить о Пограничье, как все-таки о какой-то ментальной сущности внутри человека, который может быть, например, живет в диаспоре, например, в Соединенных Штатах Америки. Он сталкивается, например, с одной стороны, с культурой метрополии, но в то же время, у него сильны его корни с его культурой. И вот это внутреннее противоречие, борьба, порождает, какие-то новый истины, новые дискурсы, то есть, вот вопрос: это больше все-таки территориальная, или ментальная категория?

Ярослав Грицак: Дуже дякую, прошу вас.

Курганов: Моя фамилия Курганов, я учитель Харьковский, гимназия «Очаг». Я хотел сказать, что у нас, как мне кажется, разговору нашему, ну, для меня лично, мешали некоторые новые стереотипы последних 20 лет. Я хочу их очень кратко перечислить и везде поставить вопросы, там, где они уже стереотипы, и вот как известно, что…

Ну, первое. Как известно, что… Украины была колонией Российской Империи. Мне это неизвестно, это требует обоснования, я так не считаю.

Второе. Как известно, что… Украинская Социалистическая Республика была тоже в составе колоний империи СССР. Для меня это тоже, даже не просто неизвестно, а совершенно неверно и требует очень серьезного обоснования.

Третий момент. Как известно, Советский Союз умер, это очень хорошо; как известно, коммунизм погиб, это очень хорошо. То, что коммунизм погиб – мне неизвестно, это совершенно не факт, и я думаю, что он скажет еще много и много своих интересных слов.

Следующее. Как известно, социализм – это плохо, капитализм – это хорошо. Как известно, Европейский Союз – это замечательно и демократично, а Россия – это плохо, это тупик. Это уж совсем было интересно, потому что на мой взгляд, очень многие называют Евросоюз просто Евроконцлагерем, и то, что он делает сейчас гораздо страшнее и хуже, чем то, что делает Россия, это же просто очевидно. Для меня по крайней мере.

Ярослав Грицак: Це ваша думка.

Курганов: И я ее высказываю.

Ярослав Грицак: 55 процентів

Курганов: Ну да, я не настаиваю на ней, просто я хочу, чтобы это не проговаривалось, просто так. Есть и другие точки зрения. Например (и я очень поддерживаю здесь Сергея), что марксизм это не сталинизм. Сталинизм это как раз антимарксизм. Марксизм - это ленинизм, это НЭП, многоукладная экономика, это страшно интересно, это рабочие у власти. И то, что Валенцо в Польше делал и был разгромлен капитализмом, после того, как Валенцо был практически дискредитирован, когда в Евросоюз вошла Польша, и то что во многом, по идее, делал Калантай, Валенцо было уничтожено именно капитализмом. Спасибо за внимание.

Ярослав Грицак: Дуже дякую.

Отже, прошу наших доповідачів. Сергію, з вас почнемо?

Сергій Жадан: Ну, питання не до мене, тому що я в цьому випадку якраз на боці харківських викладачів і вчителів.

Ярослав Грицак: В якому випадку?

Сергій Жадан: Я звичайно не маю на увазі, про Україну як частину, чи не частину, як колонію, чи не колонію, а, скажімо, те, що ви казали, що стосується комунізму, чи смерті комунізму і так далі. І, скажімо, стосовно європерспектив України і перспектив Євросоюзу загалом, коли ви, Микола Юрковичу говорили про Євросоюз, як найбільш перспективну якусь структуру, там мені хотілось сказати: «А як же Греція? А я же взагалі все те, що з нами відбувається?» Тому я в цьому випадку повторюся…

Ярослав Грицак: Якщо можна зараз зреагувати. А як до того факту, що за вийнятком тільки Іспанії зараз і Німеччини, всюди при владі в Європі є формально-марксистські партії. Формально… Це ваша думка, 55 відсотків. А з точки зору їх, вони вважають, що Ленін був екстремістом, і це насправді марксизм.

Сергій Жадан: У будь-якому разі, якось так закінчуючи те, що я хотів сказати, мені здається, що справді було б добре, якби не… очевидно, це не стосується Мілоша, Пограниччя і Єреса, але було б добре, якби в подібних дискусіях такі речі знову ж таки не подавались занадто спрощенно, тому що можуть бути зовсім інші точки зору. 

Ярослав Грицак: Прошу, пане Кшиштофе.

Кшиштоф Чижевський: Перш, за все, у мене складається враження (коли я прислухаюся до дебатів та дискусії), що багато з тих понять, що існують в нашій мові, в наших мовах, таких як «українська діаспора в Харкові», чи «держава, нація (państwo narodowe)», чи диференціація між Росією та Україною, не належать до дійсності. Для мене був дуже важливим голос пана, який говорив про ширше означення українців, на якому неможна зупинятися, від якого неможна залежати. На моє переконання, це – глибокій, динамічний процес, в якому ми постійно маємо працювати над вираженням того, про що пан говорить. Бо ми залишаємося замкненими у словнику та «мові називання справ», які, значною мірою, можна віднести до дев’ятнадцятого століття. У націоналістичній, чи, власне, сталінській системі, які стали нашим досвідом. Я, на відміну від Миколи Рябчука, для якого пограниччя є певним кроком до того, що передувало націоналізму, розумію пограниччя як дискусію про те, що має бути після націоналізму. Після епох націоналізму, в котрих ми дуже глибоко вкоренилися, і постійно лишаємося «зануреними» в них, і це стосується не тільки Східної Європи.

Наше щастя з Мілошем – в тому, що він виконав велику роботу, щоб виразити те, про що пан говорив, тобто, попрацював над тим, щоб якось назвати цю ситуацію. Створити для цього мову книги, дискусії, потік свідомості. Про це – його книжки. І тому він сьогодні набуває актуальності.

Щодо того, про що казав пан, щодо ситуації зі спільнотами, власне, сьогодні… Я б нагадав йому про дискусії, які відбулися недавно в Сполучених Штатах, а англомовному світі, після такого відомого есе Тоні Джада, останнього в його житті, в New York Review of Books. Есе було присвячене актуальній сучасності поневоленого розуму. Не комунізму, не тій дійсності, яку ми пережили. Він, наче, спостерігає поневолений розум в системі ринкового господарства, і ліберального капіталізму. І цей пошук, спільний з Мілошем, страшенно важливий, від самого початку. Мешкаючи в Вільні, він з самого початку знав про сталінізм одне – там мешкає диявол. У нього був такий професор, фантастичний філософ-мислитель Зджеховський, який вже у двадцятих – не початку тридцятих роках писав про це. Але це не знімало проблеми суспільної справедливості, «суспільних кривд», суспільних проблем, з котрими він тоді стикався, і до яких був дуже вразливим. Він починав поетичну кар’єру переконаним соціалістом. Його перші поезії торкаються тільки суспільних проблем.

Отже, для мене дуже цікаві наші дебати, оскільки ми складаємо мапу того, що лежить перед нами, бо живемо постійно оточені антикваріатом старих мов, понять, ідеологій. І, в цьому сенсі, Мілош цікавий для нас.

На останок, я б звернувся до концепції тих філософів, які стоять найближче до роздумів про пограниччя, тобто «філософів діалогу». Вони мали таку концепцію діянь європейської думки, котра ґрунтувалася на трьох загальних поняттях: «я», «ти», «це». «Це», або об’єктивне буття було «домінантою» давньогрецької думки. Прагнення правди, об’єктивного. Потім була картезіанська епоха з домінуванням «я», свободи, індивідуалізму. Те, про що писали Левінас, Бубер і багато інших мислителів – передчуття того, що ми потроху починаємо жити в епосі «ти» (другої особи однини), яка до свободи додає відповідальність, до індивідуальності додає питання про «іншого», і переконання в тому, що ми не збудуємо тої нової цивілізації без мистецтва розмови, або знаходження місця для «іншого». Це і є те пограниччя, про яке ми з самого початку говорили. Пограниччя в цьому сенсі – це «етос» життя разом з іншим. Мистецтво життя разом з іншим, яке є життєвою практикою, не тільки ідеєю, але чимось, що може бути втілене в реальність. І це, на мою думку, було дуже близьким самому Мілошу, його стилю думки та письменництва. Звичайно, як людині пограниччя.

Ярослав Грицак: Дуже дякую, прошу. Прошу, Миколо.

Микола Рябчук: Я насамперед, хотів би перепросити Євгена Захарова, я неточно висловився, очевидно. Я допустив певне спрощення. Звичайно, я не вважаю, що українське суспільство ділиться на спільноти саме за мовно-культурним принципом, чи етнічним. Основним поділом є саме ставлення до колоніанизму, до колоніальної спадщини. Тобто є спільнота, яка все ж таки вважає, що бу колоніанизм була маргіналізація українського населення, україномовного, так, чи українського етнічного населення, є певна спадщина колоніальна, є певні структурні нерівності, зумовлені вищою організацією однієї групи і нижчою – іншої, ну і так далі-так далі. Тобто величезна історична спадщина колоніанизму, яку певним чином треба долати.

І є інша група, яка цього не визнає, яка це заперечує, яка каже аборигенам, що, знаєте, не було ніякого колоніанизму, ви могли робити кар’єру, треба було тільки перейти на наш бік. І ви могли б зробити будь-яку кар’єру в цій імперії. Дійсно, українці робили будь-яку кар’єру і в Російській імперії, і в Совєтській. Але вони мусили перейти на бік колонізаторів, це дуже просто, і я не знаю, чи треба доводити… Це моя відповідь, також, вам… Є кілька книжок перекладених. Є книжка Мирослава Шкандрія, досить добра, є книжка Еви Томпсон, теж перекладена українською, ну і, зрештою, я видав цього року, на початку року збірку статей під назвою «Постколоніальний синдром», де я теж намагаюсь обґрунтувати цю ситуацію.

Євген Захаров: Не згодний з цим, я читав цю книжку, я з нею не згодний принципово.

Микола Рябчук: Ну, в кожнім разі, я відповів, я пояснив, що я мав на увазі. Тобто я не вважаю, що питання в мові.

Інша річ, що є певна кореляція між цими групами, тобто нема детермінізму, але є певна кореляція. Я навіть висловлю ще крамольнішу думку, особисто я є… Я визнаю, що ця країна сформувалася, як двомовна, двоетнічна (в основному). І більш за те, моя крамольність полягає в тому, що я визнаю, що вона є двомовною, і ця двомовність повинна функціонувати в Україні, але вона повинна бути якимось чином регламентована, і вона повинна бути нормальною, тобто європейською. Вона буде родинною Європі тоді, коли не лише українці будуть двомовними, але і росіяни будуть двомовними в цій країні. Тобто, в приватній сфері люди можуть послуговуватися як їм подобається, як їм хочеться. В офіційних ситуаціях, я вважаю, що пріоритет має мати громадянин, перед службовцем. Тобто службовець мусить відповідати громадянину так, як це зручно громадянину, а не так, як це «удобно» службовцю. І так само, в приватній сфері. Клієнт має пріоритет, а не офіціант, тому що йому «удобнее отвечать вот так», а не так, як зручніше клієнту. Має бути зручність для клієнта. От коли ми досягнемо такого рівня толерантності, коли є певні неформальні (я не вважаю, що це мають бути формальні правила – хай вони будуть неформальні), але це етика, це професійна етика, це культура, це ввічливість. Я вже не кажу про ситуацію, коли старша людина звертається до молодшої, так. Знову ж таки, тобто в принципі, я вважаю, що в нас є шанс збудувати цю «родинну Європу», але для цього треба натужатися, і треба назвати таки речі своїми іменами, навіть якщо вони не дуже приємні. Це щодо мовно-культурних проблем, це могла би бути окрема дискусія, не конче сьогодні.

Друга проблема, власне зв’язана з комунізмом і з цивілізаційним вибором, і так далі. Ну, по-перше, я вважаю, що потрібно, мабуть розрізняти комунізм і соціалізм. Це є велика різниця, тому що комунізм, це є на мій погляд – це утопія, і тут нема навіть про що дискутувати. Це, можливо, гарна утопія, але це абсолютна фікція це просто, ну, можемо обговорювати різні народні казки. 

Ярослав Грицак: Навіть у Радянському Союзі не вдалося збудувати, хоча обіцяли.

Микола Рябчук: Натомість що до соціалізму, і щодо марксизму, то видно, що там є раціональні зерна. Більше за те, соціалізм, я вважаю, є дуже добрим щепленням до «дикого» капіталізму, але все-таки пріоритетною є ліберальна демократія. Очевидно, що вона повинна мати це щеплення, це доповнення у вигляді соціалістичної ідеї, яка стримує, так би мовити, захланність того «первісного», «дикого» капіталізму, так що це дуже добре, що є ця ідея, і дуже добре, що є її прихильники. Погано, що в нас немає реальної лівої партії, лівої сили в Україні. Бо те, що є, то є компрометація лівої ідеї, як ви самі розумієте. Сперечатись про те, що Росія – це перспективно, а Євросоюз, це от страшна криза, і бідна Греція там занепадає, мені не хочеться, це нецікаво. Це рівень газети «2000» і московського телебачення, тобто, я би не хотів до того рівня опускатись. Нам би ті проблеми, які має Греція, і ті проблеми, які має Євросоюз.

Зрештою, я тут не обстоював прогресивності Євросоюзу, я обстоював, насамперед прогресивність ліберальної демократії. Я вважаю, що це – найгірша система, але вона краща, від усіх інших, перефразовуючи відому аксіому Черчилля. Тобто, ми повинні рано чи пізно здійснити цей цивілізаційний вибір і я не бачу його поза межами, власне, ліберальної демократії. Підкреслюю, йдеться не лише про демократію, йдеться також про ліберальне начало, а воно залежить від правової держави. 

Європа, якою б вона не була, має поняття правової держави. Вона має те, чого в нас немає, і, мабуть, нескоро буде – незалежне судівництво. Я не хочу продовжувати. На мій погляд є очевидні речі, і мені просто сумно, що доводиться це доводити перед освіченою інтелігентною публікою. Дякую.

Ярослав Грицак: Дякую, дякую. Питань вже не буде. Якщо можу коротко сказати, щодо цієї дискусії, для мене найбільша проблема в Україні, що вона мала «дикий» комунізм, і зразу пішла до «дикого» капіталізму. Як це було «диким», так і це було «диким». Лишається стан «дикості», і питання, що з цією «дикістю» робити, щоб цієї «дикості» позбутися.

Дозвольте ще закінчу анекдотом єврейським… А, питання, питання, питання було, вибачте, віддаю назад слово, вибачте, Сергію.

Сергій Жадан: Ви питали про відмінність територіального і ментального Порубіжжя. Мені здається, що як раз ми намагалися говорити про те, що, ну, принаймні в моєму розумінні – це речі, які не є взаємовиключними, скоріше, вони взаємодоповнюються і співпадають, так чи інакше, Порубіжжя територіальне, воно так чи інакше відбивається на якійсь ментальності. І те, що сьогодні Євген Захаров згадував російськомовну літературу України, що це цілком інакша література, цілком окрема література, мені думається, що це має своє раціональне зерно, тому... Мені складно про це говорити.

Ярослав Грицак: Може потім окремо поговорите між собою і виясните це?

Дозвольте ще скінчу анекдотом. Анекдотом галицьких євреїв.

Сперечаються два єврея між собою. Вперто, твердо, майже не до крові. В кінці вирішують підійти до раввина, щоб раввин вирішив, хто з них правий. Приходять до раввина, раввин уважно вислуховує аргументи одного з них, і каже: «Ти маєш рацію». Він вислухав аргументи другого цього, послухав, каже: «Ти теж маєш рацію». Відпустив їх з тим, вони пішли щасливі. Жінка раввина, яка довго слухала, питається: «Як так може бути, ти сказав, що один має рацію, і другий має рацію. Такого не може бути!» Раввин послухав-послухав, і сказав жінці: «І ти також маєш рацію».

Всі ми можемо бути розумними, це не тяжко. Диплом, вивчити мови, і всі такі речі. Всі ми можемо бути розумними і можемо сперечатися. Мудрими можуть бути тільки одиниці. Як раввин.

Чому Мілош є добрим для мене, бо Мілош розумний, Мілош ще й мудрий. Чому важливо читати Мілоша? Тому що, як читаєш Мілоша, є шанс, коли ти розумний, ти станеш мудрішим, не обов’язково мудрим. Тому я вас дуже заохочую Мілоша читати. Питання було для чого ми тут приїхали, чи не варто таку дискусію було робити… десь, скажем, багато дискусій, не одну. Вся суть нашої ідеї – мати такі точкові дискусії, після якої ви б розходилися і дискутували далі.

Але все ж таки, просто одне ще хочу сказати: для мене особисто, Мілош – це було велике відкриття, і я дуже хочу з кимось цим відкриттям поділитися. Я дуже надіюся, що хтось із вас повернувшись додому почне Мілоша шукати і читати. І в кінці самому, дозвольте ще я вам представлю одну людину, яка мала сидіти тут, яка скромно зайшла в кінці залу, це Ярослав Годун, директор Польського Інституту в Києві. Ярославе, прошу. Завдяки якому, це все і сталося.