Андрей Дмитриев: украинская литература востребована в России

распечатать

 Мы публикуем интервью с российским прозаиком, сценаристом, лауреатом премии имени Аполлона Григорьева (2001) и премии журнала "Знамя" (1995, 1999) Андреем Дмитриевым, что было записано во время Фестиваля русской литературы в Киеве с 1 по 4 декабря. Беседовала Юлия Каденко.

См. также:

Выступление Дмитрия Бака на Фестивале

Мы, как и российский  «Полит.Ру»,  интересуемся книгами и культурным полем. Я не знаю насколько Вы информированы о том, что происходит с литературой в Украине, не только литературой на русском языке, но и вообще.

Я, можно сказать, соучастник украинского литературного процесса, соучастник скандала вокруг Гамаюн, я же был в жюри «Премии Белкина», и когда мы вручили премию, я был как раз за нее. Скандал устроила она.

Из-за чего?

А Вы не знаете эту историю? Это была позапрошлая «Премия Белкина». После того как премию вручили Гамаюн, Светлана Василенко (есть такая писательница), глава московского или российского Союза писателей (я даже не знаю, которого), выступила в своем ЖЖ с чудовищными нападками в сторону Гамаюн, обвинив ее  чуть ли не в бездарности, написала, что члены жюри были в сговоре, что, дескать,  кумовство… А никто не знает эту Гамаюн, она на глаза никому не показывалась и не показывается. И, дескать, всем понятно, что вручить надо было Эргали Геру. Эргали Гер написал о том, что решение жюри -  это часть заговора по оттеснению его на обочину русской литературы (со Столбовой дороги, насколько я понимаю) - после чего Гамаюн публично отказалась от премии. Хотя при чем тут Василенко, какое она вообще имеет отношение?.. Гамаюн сказала, что отказывается от премии, поставив премию в неловкое положение. Скандал усугубился уже до какого-то полного…

Апофеоза.

Да. Полного. Стали писать о том, что Василенко травит молодых писателей и так далее. Но, по крайней мере, Гамаюн узнали таким образом.

Да, такой хороший пиар.

Но она не занималась бы самопиаром, мне говорят, что она социопатка такая, Гамаюн – это, видимо, псевдоним, она в Днепропетровске живет. Потом вышло что-то ее новое в «Знамени». В общем, я имею некоторое отношение к событиям в украинской литературе. Наташа Иванова опубликовала статью по этому поводу «Две истерики, и не совсем литературных», по поводу истерики Василенко и истерики Гамаюн.

Сейчас переводится очень много именно украинской литературы. В Москве складывается такое впечатление, что на Украине происходит литературный бум. Видимо, со стороны воспринимаешь концентрировано. Во всяком случае, переводятся и Жадан, и Костенко, и Забужко. И главное, что не только «Дружба народов» и «Иностранная литература» переводят, а переводят «Новый мир» и другие журналы, кроме того, очень многие сильные поэты и писатели взялись переводить украинскую литературу. Скажем, Максим Амелин, который переводит с древнегреческого, с латыни, с итальянского, с польского и с чего-то еще, и вот он теперь взялся вовсю переводить с украинского. Это неспроста, это огромный интерес к тому, что происходит на Украине. Об украинской жизни мало что известно, и то все сквозь призму телевизора и сквозь политическую призму. А политика, конечно, имеет отношение к жизни, но все-таки не универсальна. Чем люди дышат, как они живут, ментальность… Тем более возникает эпоха, когда делают новый шаг, от сравнения жизни советской и нынешней все потихоньку переходят к сознанию нынешней жизни в другом развитии. Уже сравнение с тем, что было, ностальгия, не имеют такого значения. Это то, о чем Бак говорил - пришли новые писатели, которые не рефлексируют по поводу прошлого. Но хоть они и не рефлексируют, но они остаются откровенно просоветскими, тот же Захар Прилепин, который демонстративно говорит, что все что у нас есть – это Советский Союз. Он его не помнит и не знает, он был тогда мальчишкой. Для него это такое идеологическое, прокламативное построение, но такой рефлексии, как была несколько лет назад, все-таки нет. 

А нынешний семинар все-таки как-то обогатил Ваши  знания об Украине? Ведь это семинар для писателей, пишущих по-русски в Украине.

Обогатил и заставил задуматься. И первая мысль, которая мне приходит в голову, что они находятся в драматической ситуации. То есть, пока они выбирают себе такую позицию, что моя Родина – это русская литература, русская культура и русский язык. Есть такая позиция, но это позиция эмигранта, при том, что их страна (они могу и поменять ее, конечно) – это Украина. В текстах очень много искусственных образований: то придуманное место действия, то вымышленные города. Скажем, в романе Гедеонова (я открыл для себя этого автора) действие происходит в советские времена во Львове, там сталкиваются четыре культурных пласта: русский, украинский, польский и австро-венгерский, скажем, но при этом, это еще и такая сказочная история с мистикой. Но это ностальгическая история, это не современный жанр. Я думаю, что настоящее будущее украинской «русской» литературы  - это острые рефлексии по поводу украинской жизни, естественно, включенные в мировую жизнь, переживания человека, живущего здесь. Вот я сейчас говорил  Наталье Талалай, что в ее повести «Турецкий суфий» я увидел совершенно чудесный Киев. Есть Турция, куда уезжают девочки из Киева и есть Киев, куда девочки возвращаются. Она ответила, что думала, что это и так все знают. Вы не понимаете, что изнутри смотрите на ситуацию. А я не был с 89-го года в Киеве и прочел это как некое откровение. Ведь там никаких нет особых описаний, просто состояние киевлянки, которая, например, воспринимает киевский снег, даже на таком уровне это имеет очень большое значение. Единственное, очень хотелось бы, чтобы  это художественное осмысление жизни на Украине не носило антиукраинский характер. Понятно, что политическая ситуация может развиваться в разные стороны. Определенные ситуации могут привести к антирусским настроениям и так далее. И тогда ситуация в литературе станет менее глубокой, а более, скажем так, жесткой и поверхностной. Этого бы не хотелось. Хотелось бы, чтобы и русский, и мировой читатель и в украинской литературе, и в  украинской «русской» литературе открывал для себя вот этот огромный мир, как в свое время прочли Маркеса и открыли Колумбию. Это касается не только украинской «русской» литературы, но и русской, потому что мы сейчас совершенно отгорожены от мирового пространства. Ну да, меня публикуют за границей, все вышло, в основном, во Франции, но это узкий круг читателей, это университетские люди.

А вообще кого читают массово?

На Западе?

В России, на Западе, в Украине. Не круг университетских людей, а более широкий?

И в России, и во всем мире - Улицкую, если говорить о русских писателях. Это понятно. Просто Улицкая - это более массовый (я здесь о серьезных писателях). Удивительно, что ее роман «Даниэль Штайн, переводчик» ни к женской прозе ее былой, ни к массовой литературе отношения не имеющий, рассматривающий серьезные проблемы строительства церкви, религиозных поисков, еще в условиях нацистского кошмара, имеет полмиллиона тираж, ну почти полмиллиона (если быть точным). Ну да, это Улицкая.

Очень популярны сейчас молодые эти ребята, при всех претензиях к ним, потому что они несколько неряшливы, над собой работать не хотят, больше себя пиарят, чем заняты сугубо литературой, и все время крутятся вокруг Кремля, кружат, чтобы либо покусаться, либо быть поглаженными по голове. При всем при том, они очень популярны, в них очень заинтересован читатель, ну прежде всего Захар Прилепин, ну, и Денис Гуцко.

А спрашивали ли Вы у украинских русских писателей на семинаре, кого они  читают?

Речь шла об этом, но закончилось все тем, что они просто взяли листок бумаги и сказали, надиктуйте нам список. И я надиктовал им имен 20-25, во многом они совпадают с теми, что сказал Бак, ну я еще бы назвал Марину Вишневецкую (кстати, она из Харькова родом), одна из блистательных наших прозаэсс, Кабаков, очень хорошо, Славникова очень популярна из настоящих хороших писателей (сейчас уже всего не помню).

А Лина Костенко?

Мы говорим сейчас про русских, которых читают здесь. А Лины Костенко переводы сейчас очень востребованы в России. 

А называли ли ребята украинских писателей?

Нет, они называли каких-то не модных, которых они читают и потом все же как-то отвергают. Один из моих парней, Чередник (под псевдонимом Чех пишет), написал первый роман по-украински, хотя он думает по-русски, он изначально русский, и сейчас стал писать по-русски, попробовал, но все же считает, что будет писать по-украински. То есть он просто чувствует, что украинская литературная жизнь (то, что чувствуют в Москве) очень интенсивно развивается и становится все более интересной, и ему хочется в нее включиться. И я это понимаю, и  ему сказал - на каком языке ты думаешь? Если на русском, тогда тебе будет трудно, очень трудно, потому что Набоков все же умел и по-английски думать, когда писал по-английски. Все это, конечно, очень интересно.

А как Вы думаете, что будет с художественной литературой вообще, не отомрет ли она? Вот сценаристы, понятное дело, будут некоторое время востребованы.

Сценаристы всегда будут востребованы, потому что помимо кино есть компьютерные игры, политически игры и все, что угодно. Сценаристы нужны всегда, если даже режиссеры массовых зрелищ становятся ведущими идеологами страны (я о Суркове говорю, потому что его образование - режиссер массовых зрелищ после Института культуры), то что говорить о сценаристах. Это отчасти шутка. Но мы все время жалуемся на то, что кто-то не читает, и в итоге все меньше читают, что-то с чем-то сравнивая. Да, миллионные тиражи были тогда, но это какая жизнь была, чтобы эти миллионы, люди прятались от жизни, просто читая книги. Я расскажу историю, ее можно прочесть в «Биографии Тургенева» Лебедева (замечательной). В конце 40-х годов 19 века английские писатели (это были великие писатели) давали в Лондоне обед в честь великих французских писателей, то есть там с английской стороны был Диккенс, Теккерей, Голдсмит, сестры Бронте - ну, кого ни назови, это и поныне мировая классика, а с французской стороны – Флобер, братья Гонкуры, в общем, все, кто тогда что-то из себя представлял. И к французам примкнул Тургенев, ну они с собой его взяли, как общего друга. И во время обеда, когда кончились речи и тосты, и началось такое непринужденное общение, Теккерей подсел к Тургеневу и говорит: 

«Господин Тургенев, я про Россию очень мало знаю. Я знаю, что у вас там диктатура абсолютного монарха». Тот говорит: «Да». «Что заправляют жандармы» - «Да» - «Что людей продают как вещи, крестьян» - «Да» - «А литература-то у вас есть? Общество какое-то?» - «Вы знаете, - Тургенев обрадовался, - у нас общество и литература – это, можно сказать, одно и то же, потому что литература формирует общество, партий же нет, вот поэтому литература и формирует общественные настроения, мнения и так далее» - «Интересно, расскажите какие книги Вы бы мне посоветовали?» - «Книги, - он говорит,  - это не так интересно, потому что это, в основном, коммерческая белиберда, а вот все сконцентрировано в ведущих художественных журналах, там, «Отечественные записки», «Современник», «Вестник Европы»... – «Да, это очень интересно и что, все читают эти журналы?» - «Да, и вот они формируют» - «Скажите, пожалуйста, а какой тираж этих журналов?» - «В позапрошлый год был ужасно удачный, удалось продать журналов, в совокупности, 20 тысяч экземпляров» - «20 тысяч экземпляров?, - говорит Теккерей,  - И Вы говорите, что у Вас есть общество и литература?» Ну, в общем, Тургенев насупился, он был обижен, долго молчал, а потом сказал: «А Вы знаете, господин Теккерей, а у нас, между прочим, есть прозаик, сатирик, гораздо лучше вас». Он говорит: «Кто такой?» - «Гоголь» - «Гого – не знаю такого» - «Ну Вы не понимаете, господин Теккерей» - «Нет, это Вы не понимаете, писателя, которого может прочесть не более 20 тысяч человек и которого не знают в Европе, не существует». 

Так я к тому, что Теккерей оказался неправ. Усилиями того же Тургенева (не будь его пропагандистских усилий на Западе, ни о каком мировом значении русской литературы сейчас бы не шло), несмотря на все унижения подобного рода, он сделал все для того, подключив всех своих друзей и так далее, чтобы мир узнал русскую литературу и в немалой степени был ею воспитан. То есть, понимаете, когда мы говорим о будущем литературы, мы должны понимать, что все зависит от наших усилий, и что 5 тысяч читателей, если эти читатели настоящие люди, мыслящее активное меньшинство. Поэтому, ну что с того, что миллион людей прочли Пушкина в 1937 году, а потом, закрыв книжки, пошли на митинг с криками: «Расстрелять собак, врагов народа!» Поэтому важно не сколько читателей, а кто эти читатели, что они выносят из литературы. Как они это соотносят с жизнью страны и мира. Это вообще таинственные вещи.

А кто ваши читатели, помимо французских университетских людей?

Мои читатели -  солдаты культуры, я так называю. Помимо основных читателей журнала «Знамя» или московских издательств, это, в основном,  провинциальная интеллигенция, это учителя, преподаватели вузов, техническая интеллигенция (как я заметил по отзывам).

Которые выписывают журнал «Знамя» и покупают книги?

Которые,  в основном, я думаю, с «Журнального зала» считывают, ну, Вы знаете этот сайт, где вывешиваются  все журналы. Что касается книг, и где можно их купить, это очень сложный вопрос, они далеко не везде есть. Но если говорить о журналах, то сетования по поводу того, что очень низкие тиражи, и очень низкая подписка, и их мало покупают – это сетования, конечно, справедливые, но здесь нужно сделать одну поправку, потому что, в отличие от книги, которую прочел и поставил на полку или отдал в развал, журнал читают дольше. Что такое журнал, когда ты постоянный читатель - если читатель покупает журнал и прочел его до конца, значит, этот журнал из его рук прочли члены его семьи, из его рук прочли соседи, друзья и так далее, потому что это однородная среда, мир, в котором люди общаются. Ну, я не знаю случаев, когда они скидываются на подписку. Но я могу предположить, чего не знаю, того не знаю. Но то, что даже когда были миллионные тиражи, журнал передавался из рук в руки, потом он  оказывался на даче и этот журнал читали все. С книгой - другое, книгу дай почитать. А не вернешь - не дам. Кто-то дает почитать, кто-то не дает, и книга стоит на полке. А журнал не является материальной ценностью, он лежит на чердаке на даче и все, кто приезжает пожить на даче, так или иначе это прочитывают. Поэтому количество читателей – это вообще штука такая, мы не можем себе его реально представить.

По этой теории получается, что публикации в журнале значительно выгоднее для автора?

Публикации в журнале значительно выгоднее для автора, потому что они сразу дают автору гарантированное количество читателей. Во-вторых, эти читатели уже с тобой знакомы и уже ждут что-то от тебя. Третье, читатель, читая журнал, читает тебя в контексте всего опубликованного  в журнале, он сразу выстраивает литературную картину мира. Это очень структурированная, хорошая вещь, поэтому журнал имеет огромное значение, потому что если бы они не имели бы этого значения, их бы уже так не пинали и не лягали те, которые, начиная с 90-х годов, говорят, что эти журналы должны сдохнуть. «Ах, они еще не сдохли? ах, эта такая журнальная литература, все это атавизм». Если это был бы атавизм, он отпал бы, как атавистический хвост. Читают же «Журнальный зал», где все вывешивается в Интернете, у кого все, у кого не все, но вот у «Знамени», «Нового мира» и «Октября» - все. Ведь согласившись участвовать в «Журнальном зале», все журналы сразу потеряли своих зарубежных подписчиков, но они решили, что все это важно. Я считаю, что панихида по художественным журналам бессмысленна.

И панихида по художественной литературе?

По литературе невозможно читать панихиду, тем более потому, что это биологическая, генетическая потребность человека жить в воображаемом и осмысленном мире, сколь бы не был визуален этот мир. Наши пристрастия нынешние (нам картинку подавай и так далее), мы все равно наедине с собой должны воображать какой-то мир и как-то в нем участвовать, довоображать его сами - это биологическая потребность. Кроме того, есть еще одна важная вещь - когда человек читает, он свободен. Самый несвободный человек в мгновение чтения становится свободным, над ним никого нет, кроме тех, кто прервет его процесс чтения. Это очень важная вещь, потому что чтение, в отличие от восприятия кино,  - это диалог, почти равный, потому что есть сравнение книги с партитурой души человеческой, потому что мы читаем исходя из своего опыта, из своих предпочтений и так далее. Потому что если матрица, существующая в голове, сотрется, тогда другой вопрос, но ее стереть может только психическая болезнь или какие-то наркотики. Ничто не исчезает, кинематограф не убил театр, театр немножко изменил свои функции. Телевидение не убило кинематограф, хотя кинематограф стал уже не «электрическим сном наяву», как Блок его назвал в своем стихотворении, а чем-то иным. Развлечением или поводом для особого развлечения, исчезли клипера, которые наперегонки возили из Китая чай и первый получал приз в Лондоне, но остались гонки крейсерских яхт в результате. Мы ездим на машинах, но лошади никуда не делись. Ничто никуда не девается, ничто, из того, что стоит того, чтобы существовать. Это в этом смысле прогресс, поменять немножко функции. И книга никуда не денется, она становится вещью в большей степени, чем была, она становится дорогой вещью. Кто-то из московских критиков хорошо недавно сказал, что это один из самых дешевых видов роскоши. То, что я говорю, это не оптимизм. Это просто данность такая. На всякое время – свой вызов. Были времена, когда писателю можно было жить на гонорары, но зато была цензура жестокая, зато была чудовищная литературная атмосфера, зато надо было быть как-то связанным с этим Союзом писателей, даже иногда выбирать между своей страной и другой – много чего было. Сейчас другой вызов, в этих условиях. Легко не будет никогда. Если вдруг тиражи наши подскочат и люди бросятся читать массово уже (кстати, почему нет, массовое чтение на книжных фестивалях в Европе). Мы вот были на фестивале в Сен-Мало, там где Акунин живет, Бретань. Маленький городок, бывшая пиратская пристань такая. Так такое ощущение, что на этот фестиваль съезжается вся Франция, улицы забиты людьми отовсюду. Они сидят на тротуарах и едят хот-доги, хотя это край устриц, но они все деньги привезли, чтобы купить книги. И это простые люди, которые ходят на круглые столы, слушают неведомых им писателей и если заинтересовало что-то, тут же идут и покупают книгу. И у нас такое будет. Я думаю, когда закончится период некой национальной усталости или когда люди пресытятся некими бессмысленными действиями, вроде бесконечных поездок в Египет, от которых, помимо солнечных ожогов, еще и педикулез. Вот перестанут ездить в Египет и начнут читать книги. Мы не знаем, что будет. Делай, что должно, и будь, что будет – старый добрый принцип.