Александр Архангельский: Россия больше не будет империей

распечатать

 В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял участие известный российский публицист, литературовед Александр Архангельский. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

См. также:

Видеозапись публичной лекции Александра Архангельского

Насколько национализм является серьезной проблемой для России?

Это нормально, я даже удивлен, что в России он так поздно проявился - 20 лет национализма почти не было. Национализм главенствующего этноса в постимперских странах всегда вспыхивает гораздо раньше: это проходила Франция в начале 60-х, когда было более 30 заговоров против Шарля де Голля, отдавшего Алжир. Это было в Англии, где пришлось придумывать миф о великой английской литературе и о великом английском языке, который охватывает вместо империи весь мир. Мы же 20 лет этого не видели, и, мне кажется, по одной простой причине: старшее поколение привыкло канализировать свое раздражение в социальные формы, грубо говоря, тебя бьют по башке, а ты начинаешь марши пустых кастрюль устраивать. Что бы ни случилось (реальные национальные,  экономические, политические проблемы) - это почему-то выливается в социальные формы. И нужно было, чтобы выросло следующее поколение, которое стало свое раздражение канализировать в национально обостренном чувстве. 

Это болезнь, неизбежно наступающая после утраты. Россия больше не будет империей. Я бы не хотел обсуждать, это хорошо или нет. Это медицинский факт: Россия больше не будет империей. Моноэтнической страной она тоже не будет, если не распадется несколько раз. Мы не можем себе позволить роскошь лозунга «Россия для русских» даже если мы - русские националисты, потому что это гибель для России в ее нынешнем виде. 

Но национально обостренное чувство, я бы сказал, это и замена отсутствующего выхода некоторых политических вещей. Опасно? Да, невероятно, опасно. Шанс? Да, как ни смешно, в известном смысле шанс. Год назад на Манежную площадь вышли молодые русские националисты. Но если посмотреть на это, как на более сложное явление, посмотреть на лозунги, которые там были, и перевести их на нормальный человеческий язык, то мы увидим лозунг «Справедливость и закон для всех». Это лозунг либералов-западников. Другое дело, что этим ребятам никто не объяснил, что дело не в кавказце, который дает взятку. Точнее, не только в кавказце, который дает взятку милиционерам на Кавказе, но и в русских милиционерах, которые тоже берут взятки. Мы едины в том, что мы требуем закона для всех. Это невероятный риск, можно провалиться, но можно начать с этим работать.

А другого пути нет?

Есть путь распада. Национализм - это промежуточный шаг в построении гражданской нации. Если все в России будет нормально, мы рано или поздно станем не этнической нацией, а гражданской нацией. Но до этого далеко.

У меня есть ощущение, что вероятность распада 50 на 50?

Посмотрите, что произошло. Если мы посмотрим на карту последних декабрьских выборов в России, то в цифрах возникает определенная закономерность: первые 13 мест у „Единой России” в национальных республиках, а чем больше русского населения, тем у нее меньше процентов. На последнем месте Ярославская область. И это железная закономерность, там нет исключений. Что получается? Получается, что „Единая Россия” – это партия Кавказа и господствующих там феодальных традиций. В этом смысле Кавказ – не национальное явление, а историко-культурное. И это опасно для существования страны. 

Я очень хорошо помню, как при поздней советской власти, когда стало ясно, что Украина уходит, то лично для меня не было никаких сомнений в том, что не нужно сохранять Среднюю Азию в составе Советского Союза. Я был за распад, потому что Советский Союз без Украины – это была бы феодально-среднеазиатская страна.

Я боюсь, что в сегодняшней России трещина пошла гораздо более серьезная, чем угроза национализма, а вот если это произойдет, то следствием будет вспышка этнического русского национализма на оставшейся территории, и у нас будут большие неприятности.

Как можно было держать здесь вместе столь разные территории?

Мне кажется, мы подошли к ключевому вопросу, потому что есть вещи, которые важнее, чем политика. Это культура, которая формирует картину мира национальную и она сильнее чем, что бы то ни было. Она удерживает империю. Что такое империя? Империя – это усредняющая сила, она подтягивает Туркмению, она приотпускает Эстонию и получается нечто среднее, это как в экономике сегодня финансовые империи в Евросоюзе. Мы видим, что евро в Германии стоит 1,5 доллара, а в Греции – 0,83. Усредненный Евро стоит 0,3 и проблемы у всех. Если в финансовой сфере так, то в политической также.

Вопрос в том, быстро ли получится оказаться от авторитаризма? Нет. Но воспитание – школа, ценности, поведенческие практики – общемировые процессы на протяжении нескольких поколений, двух, трех, меняют устрой. Америка – не авторитарная страна, а демократическая. Она не меньше России, ну, не намного меньше.

Ну, 200 лет…

Ну, что такое двести лет. Мы, несомненно, лет на 40 отстаем и вот те процессы, которые там шли 40 лет назад, они нам о многом говорят.

Автоматически возникает противоречие с этим же Кавказом, где традиции гвоздями вколочены.

Там большая работа предстоит, большая и сложная. Я сторонник сохранения страны, потому что не бывает безболезненных распадов, и без крови в этот раз не обойдется, боюсь, если будет распад. Не хочу.

Если мы посмотрим на послевоенный мир, который модернизировался, - кто успешно модернизировался в послевоенном мире? 5 стран: Япония, Южная Корея, Гонконг, Тайвань, Сингапур. Ни одной вестенизированной, ни одной демократической на момент начала модернизации. До модернизации не было ни одной страны, граждане которой готовы были отвечать за свою судьбу.

Но была колоссальная англо-американская инъекция?

Ну, это вопрос большой, куда она была. Она были ли в Сингапур или это был последующий добровольный выбор Сингапура. По-разному бывало. Это случилось, значит можно работать, просто это долгий путь. Говорят, модернизация в Сингапуре была недемократической. Согласились, но там есть одно изъятие, которое в самом начале было элитами принято. «Мы не сможем меняться», - сказали элиты, - «если у нас не будет рычага за пределами нашей страны». И они отдали суверенитет в одной точке, признали верховенство английских законов в арбитражных спорах. Так, государство не сможет поглотить бизнес, а бизнес подкупать не будет.

Это честная игра.

Первое условие –  это честная игра. Второе, это долгий путь. Но, третье - это путь, а не топтание на месте, которое выдается за путь. Вот, то, что было в России за последние 10 лет – это все разговоры, с одной стороны, либералов, что можно, без авторитаризма, сегодня проснуться и завтра стать… Нет, нельзя. И ответ власти: «Ну конечно, мы еще не готовы к демократии». Ребят, ну, вы готовьтесь! 

Вы думаете, такая честная игра возможна в России?

Россия не сможет втиснуться в Европу. Я боюсь, что Европа уже и Украину не сможет втиснуть, потому что она сама пока на ближайшие годы будет погружена в свои собственные проблемы, болезни роста, в том числе. Даже если все будет нормально, то есть для Украины это может быть целью, для России вхождение в Европу целью быть не может.

А что может?

Мы можем стать сами еще одной большой европейской державой, невстраивающейся до конца в Европейский Союз. Мы - европейская страна по культурным приоритетам, по политическим практикам –  скорее, азиатско-феодальная. Что к чему будем подтягивать? Культуру к политике или политику к культуре? С моей точки зрения, политику к культуре, но это путь, надо запасаться терпением. Вот то, что происходит сейчас в России, мне пока нравится, потому что митинг на Болотной, куда вышло, по моим прикидкам, 40 тысяч человек, может, даже и 50 тысяч. Это было следующее поколение, поколение моих студентов, которые не столько протестовали против, сколько выступали за уважение к человеческому достоинству.  Это правильно, и это путь.

Улыбались люди?

Улыбались люди, было хорошее настроение, не было злобы.

А Вы у нас были случайно в 2004 году на Оранжевой революции?

Я видел, что тоже все улыбались. Ведь Украина после 2004 года не вернулась до конца в то, что было до 2004 года. Она потеряла много из того, что приобрела, и хорошего, и плохого, но она не вернулась. Я своим студентам пытаюсь это объяснять: «Ребята, вы не надейтесь, что вам в результате достанется то, чего вы хотите, вы только не вернетесь туда, где вы были». Это гарантировано, так же как и с Советским Союзом, все говорят: «А стоило ли в 1991 году в августе у Белого дома бунтовать, рисковать жизнью, если вернулось в эпоху Путина?» Вернулось, но не все. Мы прыгнули на 10 метров с палкой вверх, сползли на 5, а не на 10. Теперь мы с этих 5 метров опять попробуем прыгнуть на 10, и опять сползем на 5. Вот это поступательное движение и нужно. Если рванет, тогда пойдет все по другому сценарию, эти сценарии мы видели в практике. Но если все будет нормально, это будет поступательное движение со сменой сначала поведенческих практик, не ценностей, а просто поведенческих практик. Вот эта молодежь, ценности у нее в голове могут быть как и у взрослого, у старших, но на практике, в которой они социально участвуют, другие.

Но ведь та картина мира, которую Вы описываете, она отторгает конспирологию? 

Почему? Есть шпионы, и это нормально. У каждой страны есть шпионы. И к этому надо относиться спокойно, это нормальная государственная практика. Есть в любой национальной культуре вещи абсолютно болезненные и неизлечимые. Вместо того чтобы лечить неизлечимое, вставьте трубку – пускай вытекает. 

А что касается вещей более важных, например, политического выбора, то старшее поколение, замученное, выросшее в этом маразме, уже в большей части не привыкнет, а новое поколение, кроме тех, кто пошел на сознательную сделку. Молодежные движения, такие прокремлевские, ну и среди них, большинство циники, мне они не нравятся, точно также как глупые романтики. Мы помним, кто из поздних советских циников сформировался, это – олигархат. Михаил Борисович Ходорковский в этом смысле такой же „наш”, как сегодняшние „Наши”, продадут своих с потрохами и будут стоить другую жизнь. Правда, мы с ними будем враждовать, но по другим основаниям.