Андрій Портнов: ми весь час хочемо себе годувати міфами

распечатать

 В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял участие украинский историк, докторант Института украиноведения им. И. Крипякевича (Львов), главный редактор интернет-портала historians.in.ua Андрей Портнов. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Назва вашої книжки “Історії істориків”. На зламі 80-90-х років де був той хоч один історик, хто вдома писав справжню історію, ґрунтуючись на всіляких джерелах?

Цікаве питання. В моїй книзі йдеться не тільки про ті роки трансформації, вона охоплює все двадцяте століття. Там є розділи і про двадцяті роки, і про ті страшні репресії, які потім настали, про те, що таке бути істориком в еміграції, про міжвоєнні роки в Польщі і так далі. Але, якщо взяти саме цей сюжет, коли дійсно відкрилося все і настала та свобода творчості, якої не було, чому тої продукції не було так багато. Як на мене, є декілька причин. Перша причина полягає в тому, що абсолютна більшість істориків на той момент, як би вони не були критично налаштовані до режиму, вони не були готові до його занепаду. І коли раптом суспільство сказало, що давайте, хлопці, показуйте нам всю свою продукцію, то виявилось, що в тих шухлядах, де ніби-то мали лежати повні монографії, нічого не було. Оця лібералізація, оцей подих свободи, він йшов тоді, в кінці 80-их років, не з Києва, не зі Львова, а з Москви. Перший текст, де було написано прямо, що був штучний голод 1932-33 років, з'явився у Москві. Перша позитивна стаття про Грушевського з'явилася в московській газеті “Известия”. І цей початок розмови з центру, адже історики з України теж могли почати про це говорити, - це дуже поважна річ, яка показує наскільки Україна в межах радянської системи була і провінційна, і пригноблена, і просто застрашена.

Тоді виходить, що головний історик Радянського Союзу — це Солженіцин?

Я згоден з цією тезою абсолютно, що такі книжки як “Архіпелаг ГУЛАГ” відкривали ту історію, яка була заборонена. Але також згадаємо про те, що в тому ж “Архіпелагу ГУЛАГ” є дуже багато про УПА, наприклад. І також, серед всього іншого, це  відкривало і цю тему. Солженіцин зробив певну послугу нам усім, тому що показав національний вимір репресій, тобто, що це були не просто репресії, а дуже часто саме репресії за національною ознакою, що українців в тих таборах було більше, ніж інших етнічних груп. Передовсім, люди з Західної України, депортовані і заслані, звинувачені у співпраці з УПА. І цей сюжет він показав і міжнародній публіці, і російському читачеві -  це велика річ. Я не знаю, яка ще книжка того часу отак масштабно це питання порушила. 

Але на початку 90-х треба було не просто писати, а ще й мати письменницький хист, щоб описувати це все барвисто?

Так, але подивимося на цю ситуацію з іншого боку, коли виник цей величезний попит, а місцеві історики з різних причин були не готові його якось задовольнити, то відбулися масові перевидання Костомарова, Яворницького, Грушевського. Це такий парадокс, що про “справжню” українську історію ми дізнавалися значною мірою з текстів XIX століття або початку XX століття, або емігрантських текстів Дмитра Дорошенка, Наталії Полонської, які були недоступні в радянський час. І ці історики, які на той момент вже давно померли, виконали тут суспільну роль, яку мали б виконати оці історики.

Я пам'ятаю, що 1991-93 роки історики досить критично були налаштовані щодо Субтельного, хоча він все це достатньо грамотно зробив?

Безумовно, я теж так думаю. Субтельному, до певної міри, пощастило, а так завжди буває, що є певний момент, коли людина має якійсь продукт, і його всі чекають. Він видав свою історію англійською мовою в 1988 році, тобто впритул, і наступного року він використав цей шанс, ну, так буває. Я знаю з останніх років розмов з ним, що він досить критично ставився до своєї власної творчості, але дійсно був тією людиною, яка в відповідний момент у відповідному місці мала відповідний текст, і сучасний текст, що важливо. Як на мене, його успіх був абсолютно природній, тут немає чому заздрити, бо якщо подивитися спокійно і зважено, то жодних проблем немає. За кілька років, коли вже з'явилися нові історії, написані в Україні, то книжка Субтельного перестала бути тією єдиною книжкою і все. 

Якби була поставлена освітня мета, через засоби масової інформації, з залученням фахових спеціалістів, дати інформацію, чи це допомогло би показати історичну реальність?

Це цікаве питання, бо, з одного боку, я глибоко переконаний, що в Україні до тепер бракує раціональної дискусії, не тільки про історію, про все: про політику, про охорону здоров'я, про пенсії, про що завгодно, бо ми весь час хочемо себе годувати міфами. Починаючи від того, що пенсії немає, тому що теперішній уряд не хоче її платити, а насправді, це глобальна світова проблема, і закінчуючи історією, де ми не хочемо спокійно почути аргументи всіх сторін. Це велике завдання для всіх нас, не тільки для істориків та журналістів, але й для політиків, для кінорежисерів, для приватних підприємців, якось цю дискусію раціоналізувати, бо якщо ми цього не зробимо, то наша реакція на різного роду виклики, будь-які, буде неадекватна. І оце серйозна проблема. І якщо цю проблему серйозно розв'язувати, то без освіти нам нікуди не дітися, при чому освіти на всіх рівнях, на рівні, навіть, дитячого садочку. 

Я би почав з депутатів Верховної Ради...

Безперечно. Мене що вражає останнім часом, коли я дивлюся виступи політиків, дуже чітко видно, незалежно від того, якої вони там політичної сили, що це люди з радянською освітою із дуже обмеженим уявленням про те, що було написано, висвітлено, показано в пострадянський час. Ці люди дуже часто не знають іноземних мов і не здатні прочитати, просто прочитати, навіть, в газеті якусь статтю, яка пояснювала б світ інакше. Це дуже серйозна проблема, тому що еліти все таки вирішують багато чого. Це завдання раціоналізації української дискусії є надважливим. Зараз у нас триває процес дераціоналізації, коли дискусія перетворюється на таку собі “битву екстрасенсів”, міфологізовану, з апеляціями до містичних речей, до Велесових книг. Хотілося б, щоб сучасна Україна зрозуміла сама себе, бо це дуже цікаве явище, історично, мовно, релігійно. Ми не маємо такої жодної країни в Європі, де було б три православні церкви і ще Греко-католицька. Як нам пояснити цю унікальні ситуацію, які з цього зробити висновки політичні, культурні, релігійні, цього дуже мало в нас є в просторі, і я би дуже хотів, щоб цього було більше на всіх рівнях. 

Тоді треба чекати на нове покоління?

Молоді люди просто не знають тих радянських конструктів, які знаємо ми. І це факт, і, відповідно, з ними треба шукати іншу мову розповіді, а не вживати ті самі кліше, які були тоді в підручниках, які так налякали отих істориків раніше. Сама по собі зміна покоління, автоматична, змінює багато, але не все, це очевидна річ, тому що все одно ці люди виховуються, вони бачать певні стандарти поведінки в суспільстві. Від кожного з нас залежить яким буде це наступне покоління. Також великою проблемою є те, що Україна, на відміну від інших країн, навіть включно з Росією, зовсім не думає про те, щоб затримати у себе тих найкращих молодих... I тут починається довгий список - від біохіміків до політиків. До чого це веде, до того, що це нове покоління ми, насправді, весь час потрошку втрачаємо, бо щороку люди закінчують університети. Цей процес вимагає раціональної дискусії, тому що ми щороку втрачаємо сотні, тисячі таких людей в різних сферах. І коли вони знову з'являться чи зможуть вони себе проявити у нових соціальних умовах.