Володимир Висоцький: Інтересу в школах до природничих предметів немає

распечатать

 В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял Владимир Высоцкий, профессор, заведующий кафедрой математики и теоретической радиофизики радиофизического факультета Киевского национального университета им. Т.Г. Шевченко. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Тепер про фізиків забули, чи немає у Вас відчуття другосортності?

Життя часу від часу нагадує. Стоїть якійсь Фукусімі заявити про себе, і зразу світ згадує. Життя за часів Радянського Союзу та зараз кардинально різне. Ті ж мобільні телефони, хіба про таке можна було мріяти чи уявляти. Жоден фантаст не передбачив, що такі глобальні інтернет сітки будуть по всьому світу. Прогнози були на Марс чи на Венеру, куди завгодно, але про це ніхто не думав, це справа фізиків.

Українська фізика розвивається в річищі світової чи відстає?

Немає української фізики, як не було і радянської фізики. Є фізика, її галузі та окремі напрямки, які йдуть в течії або вони відстали безнадійно. Звичайно військовий комплекс Радянського Союзу, як ми зараз зрозуміли, був з точки зору науки надзвичайно ефективним і корисним. Хоча там негативні наслідки були зрозумілі. А зараз що? Україна мала такий науково-технічний потенціал, а зараз все переплутано. Наприклад, ми знаємо, що завод “Арсенал” робить фотоапарати. Насправді, там робили добре відомі навігаційні прилади для ракет найвищого рівня в світі, тобто це фактично інститут. І так при кожному потужному підприємстві був Інститут плюс Академія наук -  це все було у зв'язці. Було чудове фінансування, тому що були розумні люди зверху. І це було затверджено певними юридичними нормами, бо кожен певний військовий завод повинен був мати зв'язки з наукою і оплачувати. Зараз, звичайно, ця вся зв'язка полетіла, її немає просто. І наука зараз виживає. Справа в тому, що надіятись на якесь фінансування просто безнадійно, це роблять тільки оптимісти, які втратили відчуття реальності. Треба якось працювати і виживає той, хто може сам себе якось забезпечити, бо чиї дослідження, грубо кажучи, нікому не потрібні, кожен досліджує те, що потрібно саме йому. Як кажуть, стає дуже вузьким фахівцем в дуже вузькій галузі, яку знає він і, може, десь ще один чоловік в Австралії. 

Як виміряти розвиток науки? Якщо за Нобелівськими преміями?

У нас теж дуже багато цікавих робіт, але якби вони добули того рівня, відповідали Нобелівській премії. Головне не тільки в тому, щоб зробити фаховий вклад, треба ще вміти його подати. Треба зробити науковий піар. Коли є гарна ідея, і коли її підтримують люди, а це треба результати показати, то це буде фінансування, і будуть результати. У нас результати є, але їх не дуже добре знають. Молоді люди не бачать тут перспективи, маючи якісь наробки вони їдуть, там вони попадають в струю, там немає ніякої дискримінації, нас всіх дуже гарно сприймають.

Це означає тільки те, що пострадянський простір буде відставати?

Деякі спроби робить Росія, “Сколково” відоме. В нас є одна дуже відома людина, яка фінансує лабораторію, це перший і єдиний приклад на пострадянському просторі. Як же буде розвиватися наша наука? Треба на себе надіятися, треба їздити на конференції, підтримувати зв'язки, Інтернет дозволяє працювати з ким завгодно. Будь-ласка, працюйте, якщо будуть результати, вас будуть знати в світі. Немає ніякої різниці, де результат отриманий. Звичайно, це не стосується експериментальної фізики, де потрібно якійсь унікальний прискорювач і так далі, це все глухо у нас абсолютно, треба до когось приєднуватися. Але в Європі та сама ситуація, вони побудували цей великий колайдер. Жодна країна, навіть, Сполучені Штати, не знатна фінансувати науку самостійно, такі великі, глобальні проекти, це десятки мільярдів доларів, це фантастичні цифри. Тому тут кооперація та інтеграція йде у всьому світі.

А що сталося з розробками, які були в 70-ті, щодо керованого термоядерного синтезу?

Ця ідея ніколи не загине по одній простій причині, над нами висить сонце, енергія якого - цей термоядерний синтез, ми кожного дня його бачимо. По друге, термоядерні бомби існують, це реальність. Інша справа, як це зробити керованим. В нас були різні напрями дослідження, присвячені цьому. Перші 6-7 років вони були повністю засекречені, думали, що результат ось-ось буде, тому не треба нікому говорити, адже можна втратити перспективу. Потім зрозуміли, що ситуація така, що там не пробитися і по пропозиції Сахарова це все було відкрито. Він перший висунув ідею, що треба об'єднуватися, це було в 56 році. Вже пройшло 50 з чимось років і нічого немає. Там проблема така, що об'єкт надзвичайно складний, його, як кажуть, вхопив тут, а він вилізає з іншого боку. Тому там є декілька напрямків: інверсійний термоядерний синтез або лазерний, це в Штатах. Колосальна установка, я там був, це десять футбольних полів зал, там 191 потужний лазер, це один маленький напрямок, Інший, так званий з магнітним утриманням, п'яте чи шосте покоління токамаку, що будується під Марселем. Але там кажуть так, треба збільшити ще результат в п'ять разів, тоді результат буде. Потім приходять, ні ще мало, ще збільшити об'єм в три рази і фінансування в п'ять разів. І отак це вже п'яте чи шосте покоління. Це дуже цікавий варіант, тому що будуть забезпечені декілька сотень дуже кваліфікованих фахівців, будуть отримувати гарну платню і будуть дуже пристойні наукові результати, і жити в чудовому місці, на півдні Франції. Буде розвиватися прикладна наука, але, на мій погляд, позитивного результату ніколи не дасть. Є зараз інші альтернативні шляхи, нікуди ми не дінемось, тому що газу вистачить ще на років 70, вугілля — на 100. І що далі? Є ядерна енергетика, в Україні та Росії. В Франції взагалі 70 відсотків забезпечує, але там теж великі проблеми з цими ядрами, час від часу, з інтервалом 10-15 років колосальні аварії, вони показують, що не все так просто. Я, до речі, минулого тижня був в Чорнобилі, була в Києві міжнародна конференція, після цього вони ще зробили виїзне засідання в Чорнобилі. Я був біля того четвертого блоку і біля укриття, заїхав в Прип'ять, я там років 20 не був. Ви знаєте, це щось страшне, це ота книжка про сталкерів, туди часто людей возять, просто нам трошки більше показали, я сам з дозиметром походив, це місто, де крізь будинки дерева проростали. Оце я думаю років через 50, Прип'ять буде ніби древній храм знайдений в джунглях. Я поміряв, що рівень радіації в повітрі високий, не досить, але жити там не можна. Там надзвичайно кваліфікований персонал на станції працює, 4 тисячі людей — фахівці найвищого рівня. Вони все роблять, що треба, свою справу знають, але якщо таке трапилося один раз, то, не дай Боже, може десь ще трапитися. А щодо термоядерного синтезу — треба шукати якісь нові шляхи. В цьому році всіх фізиків, які мають відношення до термоядерного синтезу, поставила на вуха група доктора Россі з Болоньї, з Італії. Вони зібрали 15 січня прес-конференцію і заявили, що в них є термоядерний пристрій, компактний, який дає в 10 разів більше енергії, ніж в нього вкладається, попросту кажучи, втікає холодна вона в маленький пристрій на столі, а з іншого боку витікає гаряча вода, просто йде пар, і тут же контролюється, яка енергія вводиться, яка виводиться. На перший погляд здається такого не може бути. Їм не повірили спочатку, організували порядка 5-6 експертиз і не можуть зрозуміти в чому справа. І вони вже почати продавати ці пристрої. І таких напрямків є багато. Ми про природу знаємо не все, особливо, на мікрорівні, субатомному рівні. Є певні процеси, які стануть для нас великими сюрпризами.

Тобто розмова про кінець науки не підтверджується?

Ні в якому разі. Крім науки у нас же нічого немає. Нові завдання ставляться кожен день, кожен десь ситуація змінюється і треба весь час оперативно реагувати. Це все робиться стихійно, вчені всього світу — це певний єдиний колектив, дуже щільно зв'язаний, незалежно від того, де вони живуть. Наука стала інтернаціональною, і не важливо де ти живеш, якщо в тебе є умови для робити. А для фізиків-теоретиків взагалі проблеми немає, ти сидиш собі, комп'ютери у всіх однакові.

А хто приходить до університету зараз?

Ви наступили на дуже болюче місце, тому що впав авторитет науки зараз. Всі хочуть вчитися на економістів та на юристів, хоча їх наробили вже стільки, що вони нікому не потрібні. Роботи в них нема, але батьки штовхають і штовхають їх туди. Інтересу в школах до природничих предметів немає зовсім, рівень випускників впав катастрофічно. З цим ми зараз боремося, тому що отримуємо лише 15 відсотків, з якими можна працювати, інші — м'яко кажучи, “болото”. Ми вже втратили надію на школу, бо там поскорочували фізику до одного разу на тиждень, математику —  до двох уроків на тиждень. Ми самотужки додатково за два місяці повторяємо всю шкільну математику, наново підводимо до якогось стандарту.

І потім  починаєте вчити?

А потім починаємо нормально вчити. Тому що, якщо почати викладати спочатку те, що треба, вони нічого не будуть розуміти. Більшість університетів хочуть заробити гроші, а не зацікавлені в тому, щоб марка не падала. Ми зацікавлені в студентах, тому що нам потрібні аспіранти та наша заміна, майбутні викладачі та фахівці.