Анатолій Толстоухов: ми змушені вміти грати і з Росією, і з Європою

распечатать

 В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял участие политический и общественный деятель, глава Общества дружбы Украины и России Анатолий Толстоухов. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Ви зараз радник уповноважений спеціальний прем'єр-міністра України?

Це сходиться з тим, що у мене написано у посвідченні. Я повернувся з Мексики під час реформи уже екс-міністром, а я поїхав туди міністром. І мені Микола Янович пропонував різні варіанти, але я сказав йому, що в мене таке враження із досвіду, що сьогодні при перших особах мають працювати різні люди: мають бути помічники, мають бути консультанти, можуть бути радники. За 20 років вже підросли ті, хто може радити і представляти на серйозному рівні державу. Я, наприклад, виступав би з трибуни ООН як спеціальний вповноважений. І тому мене була така пропозиція, цю посаду ще ніхто в секретаріаті не займав — радник спеціальний уповноважений міністра. Це дає можливість отримати і доручення, а з іншого боку, проявити ініціативу задля того, щоб гідно представляти і кабмін, і його прем'єра на різних рівнях.

І де Ви представляли?

На міжнародних форумах я ще не представляв, але я беру на себе ініціативу, багато ідей народжую і реалізую. Наприклад, в цьому році вже не перше ми будемо проводити Міжнародний економічний форум, я починав його як міністр, я буду продовжувати його як спеціальний уповноважений. Ми будемо вперше не лише в Україні, а й на пострадянському просторі, проводити перший Світовий психоаналітичний форум. В минулому році  під час проведення Форуму міністрів освіти європейських країн, вперше провели Форум ректорів педагогічних університетів Європи, це також і ініціатива, і відповідні повноваження представляти, які закінчились тим, що народилася Асоціація педагогічних закладів Європейського простору, але центром цього є Україна. І так багато різних ініціатив, які більшою мірою йдуть від мене, досвід дозволяє і розуміння справи, тому я і не навантажую керівництво, але і завжди готовий відповісти за те, що робиться.

А як Вам подобається ситуація в країні сьогодні?

Я не думаю, що сьогодні ситуація в країні комусь подобається і хтось відчуває себе комфортно, тому що якщо рейтинги повзуть донизу, а не злітають догори, якщо рівень довіри населення не зростає, то це питання для влади, що і як робити далі, яким чином підкорегувати реформи. І як зробити так, щоб політика викликала довіри більше, ніж протестних настроїв.

Це дуже легко, треба просто говорити з людьми, які живуть у цій країні...

У мне є впевненість, що сьогодні не вистачить зусиль держави для того, щоб виправити ситуацію. Не тому, що це не її функція, а тому держав майже 200, людей в світі 7 мільярдів, держави всіх щасливими зробити не зможуть. Громадянське суспільство — це такий інститут, який постійно буде формуватись, в розвитку, це своєрідний такий організаційний хаос в соціумі. І якщо ми входимо в ситуацію турбулентності, в кризові ситуації, то все це буде йти як у певне провалля до особистості, тому чим далі, тим більше все буде вирішуватись в особистості, в трикутнику: держава — громадянське суспільство — особистість. Особистість я би розглядав як своєрідний центр майбутнього, правою рукою якого є держава, а лівою — громадянське суспільство. Можна цей трикутник повертати, але мають працювати три складові в постійному діалозі, взаєморозумінні, координації діяльності, спрямовані на ті завдання, які сьогодні стоять перед країною, і з точки зору формування її як держави, і громадянського суспільства, і з точки зору її розвитку, тому що ми входимо в новий світовий порядок —  і нам потрібно “не пасти заднього” в цьому процесі. 

Ви думаєте сучасні українські керівники знаходять у пошуку такого діалогу?

Ви знаєте у мене вже давно склалося враження, що не вести діалог  і не працювати в режимі співпраці з громадянським суспільством, то це означає не працювати на рівні інстинкту самозбереження. Цей інстинкт влади як був, так і залишається. Не випадково, майже рік тому, були прийняті рішення про формування громадських рад, і вони сформовані на рівні регіонів і на рівні міністерств, відомств, тому що є розуміння, по-іншому бути не може. В тому ж місті Києві, коли не стало районних рад, то своєрідним суб'єктом, який має в подальшому відіграти цю роль, стали громадські ради. Я хочу сказати, що процес їх формування був достатньо активний. Тому що всі зрозуміли, що в подальшому це буде відігравати важливу роль, тому що без них не може йти процес формування нашого життя. 

Але зараз люди стали більш агресивно налаштовані, порівнянні з 2004 роком?

Будемо об'єктивні, зараз рівень відчуження людей від влади і рівень протестних настроїв на рівні 2004 року або перевищує. І це якраз і є цією рискою, тим Рубіконом, за який вже не можна йти, тому що далі протест може бути таким, коли все, що відбувалось на Майдані або перед Верховною Радою, буде дитячим тренуванням. Все це розуміють і лідери, які виводять людей на вулиці, і це розуміє влада, але головне завдання і питання полягає в тому: хто і що виграє і чи виграє країна. Нам потрібно все зробити задля того, щоб ми рухались вперед.

Як спеціальний уповноважений Ви радите прем'єр-міністру більше звертати увагу на Захід чи на Схід?

І в партійних документах, і в передвиборчих платформах, і в рішеннях уряду чітко визначені орієнтири, вони розставлені таким чином, що ми маємо зрозуміти, рух в один бік не є правильним і інша річ, що розуміння нашого руху в різних центрах світової політики має бути різним. Але я, наприклад, завжди погоджувався з думкою Липинського, що цивілізаційна місія України полягає у синтезі досвіду європейського, євроазійського — така наша географія, така наша історія, і таке наше майбутнє. Ми маємо бути різносторонніми, тому що головне, щоб сформувався національний інтерес України, який об'єднає нас тут і який буде зрозумілим для світу. На відміну від інших країн, ми ще не відчули, що таке, філософською мовою, акт єдності буття і початок цілісного розвитку. Ми це не відчуємо без того, щоб не зрозуміти, що таке наші національні інтереси в сучасному глобальному світі, при чому такі інтереси, щоб вони не були розривом між нашим минулим і нашим майбутнім. Якщо це відбудеться, нас будуть краще розуміти в світі, тому що всі розуміють, що йде процес формування нового порядку. Для того, щоб бути не просто глядачем цього процесу, а учасником, нам треба мати форму, відповідну готовність, прапор і виходити на поле. Але не буває такого, що коли команда вийшла на поле, то одна грає на одній половині, друга — на іншій, в першому таймі ми кричимо одні гасла, а в  другому — інші. Так в політиці не буває, але зараз ми такі гравці. Ми можемо в себе одне говорити, а за кордоном інше, сьогодні одне, наступного разу — інше. Це означає, що знаходимось в процесі формування розуміння наших національних інтересів такими, щоб вони стали загальнонаціональними. На жаль, Україна ще і 20 років не використала для того, щоб сказати: “Ми поставили крапку в цих дискусіях”.

Мені здається, що молодь поставила вже крапку...

Мається на увазі європейський вибір?

Без сумніву.

А Європа не збирається кудись рухатись, розвиватись? Чи вона буде тим маяком, до якого всі будуть спромогтися дістатися? У Європи свої серйозні проблеми.

У всіх свої проблеми. Але чому не Європа?

Я переконаний, що ми маємо бути універсальними гравцями, ми не можемо грати або в захисті, або в нападі, або в напівзахисті. Наше життя, історія і перспектива будуть змушувати вміти грати і з Росією, яка також не будує стіну між собою та Європою, а демонструє як можна впливати на поведінку політичних лідерів. А другого боку, сама Європа має серйозні проблеми і поки що не має прогнозу і перспективи, що їх буде ставати менше. Ми бачимо як піднімається в геополітичному просторі Азія, тому, якщо дивитись на світовий порядок таким чином, то в мене складається враження на основі досвіду у великій політиці, а йому вже 20 років в цьому році, що ми маємо бути універсальними гравцями. Будь-які серйозні домовленості, вони автоматично означають втрату суверенітету: в мене таке законодавство, тепер я маю його адаптувати, змінити, я хотів би випускати таку продукцію, але тепер ситуація складається так, що я маю враховувати квоти, які існують. Це певна втрата власного суверенітету, яким ми ще на відміну від них не надихалися. Але ми входимо в глобальний світ, і якщо ми за такими правилам збираємося грати, то маємо грати.