Владимир Пастухов: над Россией висит два вопроса – Путин и катастрофа

распечатать

 В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял участие известный российский юрист Владимир Пастухов. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Это только первая часть беседы, завтра читайте на нашем сайте продолжение разговора.

Вы живете в Лондоне и можете смотреть на ситуацию в России со стороны, распад России действительно вероятен?

Над Россией висит два вопроса – Путин и катастрофа. 

Вот это важно, потому что критики Путина еще полгода назад критиковали только Путина.

Начнем с более простого, с катастрофы. Я думаю, что Россия за последние 300 лет переживает один из самых глубоких кризисов, со времен Смутного времени такого сложного положения не было. Это связано не столько с кризисом политическим и экономическим, сколько с кризисом нравственным. Вот эта потеря каких-то нравственных ориентиров, потеря смысла жизни – гораздо более существенны, потому что они парализуют волю к борьбе. С другой стороны, русская жизнь, русское сознание – катастрофичны. Вот если мы оглянемся, назовите мне, хоть один период из истории России, когда подобные прогнозы не делались, и когда они казались более реальными, но все-таки все куда-то выруливало через какое-то странное место и, в конце концов, все опять двигалось дальше. Если угроза и есть, то она существует как с Путиным, так и без Путина. Я считаю, что фактор Путина очень сильно преувеличен. Если Путина не будет – эта угроза не исчезнет и не увеличится, если Путин будет – она тоже не исчезнет и не увеличится. На определенном этапе Путин пришел, в конце 90-х годов, когда была очевидная потребность в усилении бюрократии. Потому что 90-е годы означали слом бюрократической машины, а без нее не одно общество и государство существовать не может. Путин эту бюрократическую машину воссоздал и тем самым каким-то образом это общество стабилизировал. А дальше выяснилось, что он не в состоянии этой машиной управлять. Можно купить мазератти, но если у тебя несоответствующая квалификация, ты будешь ездить на нем, как на запорожце. Вот это проблема Путина, то есть человек уловил в свое время запрос общества, и он был оправданным, потому что в тот момент, если этого не было бы сделано, то общество было бы в хаосе. Дальше он этот запрос реализовал, но форма, в которой он это сделал, привела к тому, что внешний хаос просто стал внутренним. Уберут Путина – ничего с этим положением в обществе не изменится.

Россия – это тот организм, который постоянно расширялся, многие столетия, возможно, она в поиске как жить в условии сгущения этой парадигмы?

На самом деле, саму суть Вы сказали. Россия все время складывалась как империя, она существовала только как империя. Остается до сих пор открытым вопрос, вообще возможна ли Россия как национальное государство и является ли переход от имперской модели до национального государства для России реалистичным. Это ключевая проблема, никто не доказал, что это реалистично. Пока стабилизация России оказалась возможна только путем взаимоотношения и воссоздания такой империи на уменьшенной территории. Дальше, все те вопросы, которые стояли перед СССР в 89-91 году, продолжают стоять сегодня перед Россией. Мы как будто отступили на две ступени вниз и как бы держим оборону. Все те же вопросы остались, только они стали еще острее. 

Ну они же неразрешимы? Северный Кавказ невозможно отдать, как Украину в свое время?

Есть существенная разница между Украиной и Северным Кавказом, это разница и культурная, и экономическая, разница традиций. Невозможно себе представить, что Северный Кавказ будет делать оставшись в этих границах. Там не ни работы, там нет ни источников существования, кроме того, чтобы вернуться в 19 век и грабить близлежащие территории – так делать нечего. Понимаете, его невозможно просто так отдать, если его можно было бы отдать: отцепитесь вы и живите, то это было бы самым простым решением проблемы. Я – последний, кто является сторонником Путина. Но я не хочу упрощать ситуацию. Проблема состоит в том, что перед Кремлем стоят настолько неразрешимые задачи, что кто бы в нем не сидел, он дать серьезные ответы на эти вопросы не может. Путин их не дает, но их не дает практически никто, кто претендует на его место. Если мы Кавказ отдаем, это огромная незащищенная граница, за которым Афганистан, будем называть вещи своими именами. Через два года это будет бандитский анклав, который будет полностью нашпигован бандитскими наркокартелями и будет жить за счет того, что пересекая эту границу, он будет грабить весь юг России, я думаю, до Украины тоже дойдет и это будет тоже неконтролируемая территория. Это не решение, мы не отдаем Кавказ... 

Это не решение.

Но это тоже не решение, потому что это гражданская война, причем в самой гнусной и скрытой форме. Формально, это война между гражданами одного государства, которая ведется средствами, как будто иностранцев, мягко говоря. И это только рождает одно за другим поколение, которое будет просто ненавидеть Россию, это будет передаваться идеологически. Кроме того, Россия является на сегодня проигравшей стороной, по сути, положение России – это дань, которая платится Кавказу, ничего в замен не получая, но обеспечивая мир. Но есть третий момент, но ведь Шотландия получает такую же дань от Англии и живут.

То есть, за эти 150 лет ничего не изменилось?

Знаете почему? Потому что не изменилась культурная парадигма, и вот вопрос о том: а какой выход? Не в гроб же лечь и умирать. Возьмите любую научную отрасль; известно, что проблемы, которые не разрешены на одном уровне понимания, зачастую оказываются разрешимы, если ты переходишь на другой уровень. Они превращаются в частный случай какой-то более общей теории. Я боюсь, что с политическими проблемами то же самое. Сегодняшнее состояние русской государственности и русского менталитета – это проблема неразрешимая ни при каких обстоятельствах при любом правителе. Будь-то Путин, Лужков, Касьянов, Зюганов, Жириновский – это будет одно и то же. Для того, чтобы эта проблема была разрешена, необходимо изменить культурную парадигму народа. То есть менять то православное наследие, которым мы зачастую так гордимся и которое так неоднозначно, менять характер организации экономки государства. И если мы получаем страну основанную на более динамичной экономике, на других экономических возможностях, то она в состоянии это через себя пропустить и переварить. То есть вопрос, в конечном счете, для меня не вопрос периферии, Кавказа, а вопрос, что творится в центре. Сильная динамично развивающаяся Россия способна производить прибыль и получать деньги не только от продажи нефти и, в конце концов, переварить эту людскую массу и медленно потихоньку этот Кавказ как-то культурно поглотить. Слабая Россия, находящаяся постоянно...

На иголке нефтяной.

Она не способна решить не одну проблему, поэтому нужно сейчас от периферии отвлечься. В этом виде – это не решаемая задача. Надо сосредоточится на том, что происходит в центре и сказать: мы можем построить привлекательную модель России. Модель России, в которой желательно и выгодно будет другим находится. Сегодня что может быть привлекательного, за исключением сниженных цен для нефти и газа, чтобы быть союзницей России? Вот что такое есть у России, чего украинец не видит у себя дома? А в России оно зачастую в худших масштабах. Пока в России не будет более культурной, более привлекательной – это нерешимо. 

Я думал, что Украина нуждается в Ататюрке, оказывается, что и Россия?

Я вчера написал, что это Бисмарк будет. Мне это ближе. Нужны гении законности, нужны люди, которые способны сделать самое важное, самое тяжелое для России и Украины, в этом смысле мы одинаковы, - переход от обществ, основанных на привилегиях и дружеских поблажках, к обществам, основанным на работающих институтах и правилах. Вот там, где эта сцепка происходит, когда начинают работать какие-то правила игры и все потихоньку под эти правила переламываются. Где эта сцепка не происходит – все движется по кругу. 

Но как это прекратить?

У меня есть два ответа. Для того, чтобы произошли объективные изменения, необходимо два субъективных: первое, в обществе должен быть запрос на реальную борьбу с коррупцией. Должен быть класс, который скажет, что мне выгоднее играть по правилам, чем откатить кому-то деньги и получить гарантированный результат. Мы берем любую ситуацию: 10 лет судится в суде, где непонятен результат и будут потрачены огромные деньги на адвоката или заплатить конкретную сумму отдельному человечку, который тебе все обеспечит. Сегодня в России и в Украине правящий класс находится на такой стадии развития, где выбор делают в пользу второго варианта. Потому что он считает, что легче заплатить и получить, чем ввязываться в какую-то непонятную историю. Другой вопрос, что через какое-то время они поймут – я заплатил, он заплатил, третий заплатил, полный бардак и хаос. То есть должен быть запрос – это первое. А второе, должен появиться лидер, способный играть по другим правилам. К сожалению, сегодня и в России, и в Украине лидеры абсолютно адекватно себя чувствуют в этой системе и не только на деле, а и на словах не пытаются ее как-то ограничить, а по сути, являются главным катализатором, потому что они создают преференции, они создают исключения, привилегии.

Ну, в Украине общественный запрос существует, в этом я уверен...

Во-первых, я меньше верю в человечество, чем вы. Я думаю, что с запросом на прозрачное общество не так просто. Люди готовы много об этом говорить и требовать от других адекватного поведения, но не готовы следовать тем принципам сами. Это очень большая проблема и это создает ту атмосферу, в которой мы живем.