Владимир Пастухов: на повестке дня России – антикриминальная революция

распечатать

  В передаче "Без кордонiв", совместном проекте радио "Эра", проекта "Полiт.ua" и радио "Голос России", принял участие известный российский юрист Владимир Пастухов. Беседовал Мыкола Вересень. Мы публикуем краткое содержание передачи.

Это вторая часть беседы. Первая была вчера.

Существует ли в Украине общественный запрос на прозрачное общество?

Во-первых, я меньше верю в человечество, чем Вы. Я думаю, что с запросом на прозрачное общество не так просто. Люди готовы много об этом говорить и требовать от других адекватного поведения, но не готовы следовать тем принципам сами. Это очень большая проблема и это создает ту атмосферу, в которой мы живем.  

Второе, что касается верхов, это очень болезненная проблема. Я не знаю как на Украине, но в Москве крайне популярен Ли Куан Ю со своими воспоминаниями, это человек, который создал сингапурское чудо.

Но там было английское право...

Он там ввел телесные наказания, но важно другое – это человек, который создал на голом месте с полуграмотным малайским населением процветающее государство, и написал книгу – сказку об этом, памятник самому себе. Какое-то время на это не обращали внимание и вдруг все сошли с ума. Но они когда читают, то пропускают одну самую неприятную главу, там, где о борьбе с коррупцией. Там написано, что для того, чтобы победить коррупцию мне пришлось стать совершенно одиноким человеком и отправить в тюрьму 26 лучших своих друзей.

К сожалению, ключевая проблема верхушек сегодня состоит в том, что они облеплены, как днище корабля ракушками, огромным количеством родственников, друзей, родственников друзей и это создает ту матрицу, в которой живет вся страна. Понимаете, рыба гниет с головы, это поговорка, которая живет столько, сколько живет человечество. Невозможно ничего сделать, пока не будут эти стандарты в первую очередь в самом ближайшем окружении главы страны. У вас было дело Гонгадзе, в России – дело Магнитского. Пока вот такие вещи не разрешаются, общество просто гниет заживо. Вот это проблема. То есть, вопрос: а что делать, если они не пододвигаются? Здесь никаких других рецептов не будет, или они пододвинуться или будет революция. Другого человечество не придумало, другой вопрос – что я не думаю, что это завтра будет. Мы находимся только в самом начале пути и вообще сегодня Россия входит в последнюю четверть того политического цикла, в который Украина только заходит. Это к вашему первому вопросу, почему Россия вам должна быть интересна. Вы входите в тот цикл, из которого Россия начинает выходить. Но и то и другое – это не один день. 

Многие, переехавшие недавно в Россию, говорят, что ситуация скорее похожа на ситуацию Украины 2001 года, «Украина без Кучмы», когда выходили на площади 10, 20 тысяч.

Это похоже, поверхностно. Просто на самом деле основа этих процессов совершенно разная, потому Россия уже давно прошла этот период «Украины без Кучмы». Вот в том виде, в котором был 98 год, в тех реформах она это пережила. Мы находимся на каком-то следующем этапе, там «Украина без Януковича», например. Любая революция – начиная с французской до сегодняшней – изначально выглядит похоже, поэтому аналогии вполне уместны, другой вопрос, что природа этих процессов уже другая.

Россия подходит вплотную к решению ключевого вопроса, с моей точки зрения, вопроса о собственности. Это вопрос о том, что при распаде Советского Союза реальная собственность, а за ней власть попали в руки к волне определенного авантюрного класса, который не имеет ничего общего ни с капитализмом, ни с буржуазией. Говорят, авантюристический капитализм. Россия подошла к тому этапу, когда уровень криминализации общества стал настолько критичен, что он уже не сопоставим с дальнейшим существованием и назревает антикриминальная революция. Не антибюрократическая, как это было в 2001 году, вот «Украина без Кучмы», а настоящая антикриминальная. Мы прошли стадию, когда проблема бюрократии была ключевой. У нас сегодня главная стадия полной повальной криминализации общества, при которой криминал фактически, как раковая опухоль, сожрал государство.

На повестке дня России – антикриминальная революция. Как любая революция, она происходит поэтапно. Сначала это острое чувство несправедливости, потом осознание этого некой частью городских слоев, которые первыми это выражают, но, и я вас уверяю, что любой фермер или таксист чувствует это в 10 раз острее, просто он требуется время, чтобы он это выразил и, в конце концов, это становится массовым движением. И это должно попасть в волну какого-то мирового кризиса. Вот когда произойдет резонанс мирового кризиса и вот этого накопления, тогда ощущение того, что ничего не делать нельзя - взорвемся, а что-то делать надо. Революция могла бы заставить вступать какие-то силы в диалог с друг другом и начать процесс выплевывания из власти наиболее одиозных фигур введением каких-то правил и процесс самоограничения. Если бы это произошло, может быть, это был бы выход, где можно было бы по краешку пройти и где бы, условно говоря, сегодняшний понятийный Путин мог бы, или сам или кто-то другой на его месте, превращаться в авторитарного правителя, ограниченного хотя бы нравственными какими-то правилами. Если этого не произойдет, у меня очень грустные и пессимистические взгляды на это будущее России как единого государства. 

То есть, получается, что у Украины гораздо легче ситуация?

Безусловно, территория, все говорят, что все беды от того, что мы большие, но я разговаривал с действительно выдающимся экономистом, которого я уважаю, который говорит, что весь анализ кризисов за мировых 400 лет, показывает, что страна, у которой территория больше, из кризиса все таки выходит легче. Если бы русские смогли разобраться с вопросом национальной самоидентификации. Если они смогли бы от имперской модели перейти к модели национального государства, то конечно они бы дали свечу. Проблема в том, что разобраться с этим им в тысячу раз тяжелее, чем украинцам, которые могут сегодня по ускоренной схеме такой, решить вопрос своей национальной идентификации. Надо ответить только на отрицательные вопросы, другой вопрос, что это самообман.

Это тоже неоднозначно.

У меня есть коллега, один из крупнейших социологов Финляндии сейчас, генеральный консул Финляндии в Санкт-Петербурге, он в свое время написал статью, что почти 40-50 лет ушло на то, чтобы финны стали идентифицировать себя не как государство отколовшееся от России, а так, что они сами по себе на самом деле. То есть это заняло полвека. Полвека они строили свою государственность на мысли о том, что они уходят от России. Я думаю, что Украине прийдется пройти то же самое. 

Если не больше.

То есть будет какой-то длительный период, когда это будет помогать, чувство независимости.

Я встречаю в Киеве молодых 20-летних людей, которые просто не знают русского языка и они извиняются за это.

Это всегда был мой вопрос к русской политике на Украине. Вместо политических игр надо помогать и воспитывать свою культуру и создавать общее знаковое пространство. И это было бы гораздо более благодатная политика, чем любое прямое участие в каких-либо политических процессах и попытка на что-то влиять.

Это проблема вообще восходит своими корнями к специфике русской колонизации. Начнем с того, что русский народ – это народ-колонизатор, хочет он этого или нет. Второе, это то, что русский народ никогда не считал себя колонизатором внутренне, и в массе своей особых дивидендов от этой колонизации никогда не испытывал. Потому что эта колонизация всегда была вынужденная. Он становился колонизатором для того, чтобы защитить себя от распада, а не для того, чтобы приобрести какие-то блага, то есть, ему было бы наоборот выгоднее жить в компактном государстве, но он никогда не мог себе этого позволить. Отсюда у русских зачастую сложился стереотип, о том, что мы вовсе не колонизаторы, а мы всем добро хотим сделать, а они обижаются.

И вот это ощущение - не моя заслуга, моя заслуга маленькая, просто родившись и прожив полжизни на Украине и полжизни в России, я эти материи лучше ощущаю. И я прекрасно понимаю ощущения с одной и с другой стороны. И поэтому, когда люди этого не знающие говорят, что ну вот, все что было в Украине – это борьба русских и американцев. И что не было борьбы? Была, и с немцами была. А почему про немцев молчат? Все это было на фоне существующего национально-освободительного движения. И если наличие этого национально-освободительного движения как фактор не учитывать – это значит вообще ничего не понимать в украинской политике. А оно не учитывается, потому что всем кажется, что они вообще с ума посходили, и так хорошо, и газ им можем дать и то, и это.

Если б это было учтено, вот тогда сказали бы так, нам нужно, чтобы эта территория была дружественной, и все. И она никогда не будет в союзе с нами, еще лет 50-60, пока эти раны не зарубцуются. Но если мы ее сохраним нейтрально дружественную, то может лет через 100 - у нас будет перспектива. Но сегодня, к сожалению, на 100 лет могут планировать только китайцы.