Чеслав Мiлош та нова Європа

распечатать

 Ми публікуємо повний текст лекції відомого польського інтелектуала, головного редактора Gazeta Wyborcza Адама Міхніка, яка відбулася 17 вересня 2011 р. у Львові під час XVIII Форума видавців. Лекція відбулася за підтримкі Польського Інституту у Києві та проекту "Публічні лекції Політ.ua". Текст публікується українською та російською мовами.

Проект "Уроки Мілоша для України"  проводиться за підтримки Міністерства культури і національної спадщини Республіки Польща, Польського Інституту в Києві та Інституту Книжки (Краків). Дискусія "Роль інтелектуала в Центрально-Східній Європі відбулася 10 жовтня в Дніпропетровському університеті ім. Альфреда Нобеля. Участь в дискусії взяли президенти ПЕН-центрів: Польщі Адам Поморський, Литви - Геркус Кунчюс,секретар ради ПЕН-центру України Андрій Павлишин. Модерував дискусію Ярослав Грицак. Перша дискусія з цього проекту -  "Діалог цивілізацій" -  відбулася у Львові 15 вересня, завершальна  - "Пограниччя" -  відбудеться на початку грудня в Харкові.  

Ярослав Грицак: Ми починаємо лекцію. І на мене покладена честь представити нашого гостя Адама Міхніка. Років 10-15 назад, я думаю, такої би потреби не було, бо було покоління, яке дуже добре пам’ятало, що таке польська «Солідарність», і хто такі Куронь і Міхнік. Але щойно я мав таку нагоду переконатися, я говорив з секретаркою однієї дуже поважної людини у Львові, і сказав, що буде виступати Адам Міхнік, і вона спитала: а хто то такий? Десь я це прізвище чула, але не можу згадати. І тут я зрозумів, що в Україні виросло ціле покоління людей, які не пам’ятають уже, ще не пам’ятають, хто такий Міхнік. Допускаю, що багато тих, хто тут сидить в залі, тому я допускаю, що є потреба представляти Міхніка.  

Але я почну може з чогось іншого, я почну з нашого іншого героя, з головного героя – з Мілоша, 100 років якого ми святкуємо. Ми мали вже першу презентацію, два дні тому на Форумі. І хочу пов’язати їхні дві біографії, і може ще почну з того, що є така порода людей, яка називається «центральноєвропейські джентльмени». Щоб було зрозуміло про кого я говорю, я назву пару прізвищ: це Гелнер, Гешенко, Сорос, Бжезінський, Ханна Арендт, Зигмунд Баум, Колоховський, Форман та інші. Це є всі люди, які походили з цього регіону, просто кажучи, народилися «між Берліном і Москвою», які знані, як нобелівські лауреати, як лауреати великих премій, книжки яких ми читаємо, які більш знані в світі, ніж на колишній батьківщині. І їх може відрізняти пару рис: що майже всі вони народилися переважно в той час, в кінці першої війни, або перед першою війною, вони не могли пам’ятати, що таке перша війна, але вони дуже добре знали, що таке друга війна. І майже всі вони змушені були тікати, або від Сталіна, або від Гітлера, часом і Сталіна і Гітлера, а потім ще в 56-му році з Будапешту, а потім в 68-му році ще із Праги, а в 80-х роках також із Польщі, і опинялися десь на Заході, і зробили там блискучу кар’єру. По-друге, що всі вони мали, і це було характеристикою цього покоління, вони мали перевагу в тому, що всі вони мали класичну освіту. Майже всі вивчились у гімназіях, знали греку і латину, і це означало те, що вони могли оцінювати себе і життя, як частину такого епосу. Вони оцінювали своє життя в категоріях Гомера і Вергілія, як, знаєте, «Одіссею», «Іліаду» і такі інші речі. Вони відчували свою приналежність до великої історії. Крім того, знання мов давало їм відчуття, що вони ніколи не були провінціалами. Навпаки, там, куди вони приїжджали, вони відчували себе дуже і дуже центральними фігурами, і останнє що є, це те, що вони, майже всі мали шалене почуття гумору. Тому що в цих умовах, єдине, що вони винесли з своєї батьківщини, де було небезпечно, це те що в них лишалося, і мало допомагати – це почуття гумору. Часом це було почуття гумору, так зване «почуття висельника», а так чи інакше, вони сприймали світ цілком інакше. І власне однією із таких центральних фігур покоління «центральноєвропейських джентльменів», був Чеслав Мілош. Можливо, більш відоміший серед всіх них, він попадає під всі ці параметри.  Якщо говорити про сучасних, хто більше на нього схожий, для мене це Адам Міхнік. Хоча Міхнік, скажемо не має привілею пізнього народження. Він народився так пізно, що вже і другої війни вже не міг знати, в 1946 році. Але він є ця людина. Він, зокрема, оце почуття гумору, яке властиво тим центральноєвропейським інтелектуалам, і власне це почуття, присутності до чогось дуже великого, і абсолютно це людина, яка як кажуть, яка має абсолютно ще відчуття волі і свободи. Мало хто знає, його батько був відомим діячем, членом Комуністичної партії Західної України, і коли говорять про Міхніка, то найчастіше в сучасній історії України, наполягали в його появі в 86 році, на першому з’їзді Руху. Той, хто був на з’їзді руху, пам’ятає, що це була просто сенсація. Поява Міхніка на сцені, Міхнік стояв дуже довго з трьома пальцями, з тризубом, і це була хвилина, коли всі аплодували, і ніхто нічого не міг сказати, було велике зворушення. Потім з’явилися повідомлення, що це Міхніка прислала «Солідарність». Наскільки пам’ятаю, Адам мене поправить, що це не «Солідарність» повстала, це повстав його батько. Його батько, в 20-х роках, коли був відомий розкол Комуністичної партії Західної України, на так званих «шовкістів», і тих, хто були за Сталіна, зайняв позицію, як і більшість євреїв-поляків, зайняв позицію проти українського ухилу комуністичного за Сталіна, і його батько потім казав, що це була найбільша помилка за все його життя. І батько мав для Адама один великий урок: що сину, якщо ти будеш колись виступати проти українців, я тебе, встану з гробу і прокляну. Отже, коли стався 89 рік, коли в Україні щось починалося, Адам поїхав на Україну, не тому що це його відправила «Солідарність», а тому що це відправив його батько. І першу річ, що він зробив, коли вернувся з Києва, він пішов на могилу батька і сказав «Батьку, бач, я зробив це». Я не знаю людей більш кваліфікованих, що можуть розказувати про Мілоша зараз, ніж Адам Міхнік. Крім того, що вони дуже схожі між собою, вони також люди, які між собою дуже добре зналися. Що, думаю, що тут буде дуже багато колекції, і я не бачу більш людини, яка зможе більше побачити та сказати про образ нової Європи, який нас зараз чекає. Образ Наконечного зараз дуже щасливий, образ Наконечного дуже радісний, спокійний. Очевидно, ми вступаємо в часи не найлегші. Але це те почуття, яке не покидає всіх тих центральноєвропейських інтелектуалів в ХХ столітті, і всі вони з цим образом, які щось з цією історією могли робити. Отже, я запрошую до слова Адама Міхніка.   

Андрій Павлишин: Зараз Адам Міхнік почне говорити. Мене звуть Андрій Павлишин, я буду послідовно перекладати те, що говоритиме Адам Міхнік. Прошу. 

Адам Міхнік: Добрий день, шановні друзі. Я дуже зворушений тим, що сказав мій друг, професор Ярослав Грицак. Дуже зворушений тим, що я сьогодні у Львові, і можу говорити до вас про Чеслава Мілоша. Мілош був письменником, який зосередив у собі всю велич польської літератури, і всі її клопоти. Не було в ХХ столітті польського письменника, який сягнув би такого видатного успіху, не було, водночас, в ХХ столітті такого польського письменника, якого спіткало б стільки лиха і несправедливих звинувачень. 

Мілош був людиною численних суперечностей, але, насамперед, він став жертвою того, що інший польський письменник, Єжи Стамповський назвав «історією, спущеною з ланцюга». Мілош виступав з дуже засадничих і принципових постав, у суперечність з польським націоналізмом. Водночас, мало хто зробив стільки для польської літератури, польської мови і загалом, польської духовності. У міжвоєнний період Мілош був пов’язаний з табором прихильників лівих ідей, і належав до гурту так званих «катастрофістів» літературного напрямку, які передчували наближення близької катастрофи, і стоїчно намагалися реагувати на це. Це були поети, які дуже часто походили з Вільна, сучасного Вільнюса, які з сумом передбачали близьку катастрофу у Європі, яка була роздерта між Гітлером і Сталіним. Польські крайнє праві, польські фашизуючи середовища були найбільшим смертельним ворогом Чеслава Мілоша. 

Для Мілоша цілком неприйнятним був польський націоналізм, який артикулював себе через переслідування національних меншин, зокрема антисемітизм, і антиукраїнську настанову. У цьому полягала його філософія, і його протистояння так званому етнічному націоналізму. Водночас, Мілош абсолютно не вмістився в комуністичний канон мислення про літературу чи культуру. І якщо поглянути з перспективи часу, то творчість Мілоша, який був цілком геніальною особистістю, не вміщується в жодну шухлядку класифікацій. 

Журналіст Стефан Киселєвський вигадав колись таку метафору «стояння на протязі», на вітрі, коли продуває вітер часу і траскають двері, і Мілош власне, вмістився в цій філософії стояння на протязі історії. Мілоша водночас, ненавиділи комуністи, а з іншого боку, представники традиційної націонал-демократичної НДРської  клерикальної орієнтації. У Польщі функціонувала така своєрідна традиційна формула «поляк-католик», Мілош відкидав цю формулу у всьому її спектрі. Але, водночас, він був людиною, яку можна назвати гоморелігійною, людиною-поетом дуже глибокого метафізичного звучання, людиною, яка хотіла бути відданою ідеалові Римсько-католицької Церкви. Є така біографія Станіслава Бжозовського, яка називається «Людина серед скорпіонів». 

Власне, так можна було б назвати і біографію Мілоша. З одного боку Мілош був атакований, як більшовицький агент, а з іншого його атакували, нападали на нього, як на антиклерикала. Чому його вважали більшовицьким агентом? Тому, що він намагався втямити мотиви, чому комуністична ідеологія стала привабливою, принаймні для частини інтелектуалів, інтелігенції. Натомість його консервативні опоненти, з-поміж поляків, цілком і повністю відкидали комуністичну ідеологію, і тому вони тут не змогли знайти порозуміння. Пишучи «Поневолений розум» - найкращу книгу, яка будь-коли була написана про інтелектуальне поневолення комуністичною ідеологією, він водночас аналізував себе, і цим твором відкидав комуністичну ідеологію, з якою він певний час намагався вести діалог. 

Спостерігаючи за сучасною йому Європою, Мілош мав почуття, що повторюється стара історія, що настав кінець певного історичного етапу, як було в випадку з Римською Імперією, яка впала під ударами варварів. Нова Європа, на його думку, також падала під двома хвилями варварства: перша хвиля – гітлерівське варварство, друга хвиля – більшовицьке варварство. Мілош мав таку думку, що коли він є свідком великого історичного процесу, а він спостерігав його дуже часто завдяки, і через точку зору, погляд, дружбу спілкування з великим польським письменником Віткаці (Віткевічем), із польським філософом Кронським, якого він називав тигром у своїх творах, а Кронський був уважним читачем Гегеля. Так от, в розмові з ними, усвідомлюючи складність ситуації,  загрозу більшовицького варварства, Мілош намагався втямити, знайти спосіб, як врятувати варварські культури. 

Порвавши із варшавським комуністичним режимом, Мілош вважав, що він вчинив певної міри інтелектуальне самогубство, адже, перебуваючи в еміграції у Франції, він продовжував писати польською мовою, тобто мовою, яку там ніхто не розуміє. А це для нього було рівносильне самогубству. 

Вірші Мілоша були дивовижною, унікальною ситуацією в польській літературі, ілюстрацією періоду нацистської окупації. Ніхто з польських поетів, так блискуче, як Мілош не описав ситуацію Голокосту, зокрема у своєму славетному вірші «Campo dei Fiori». 

В 1948-му році Мілош опублікував поему, яка називалась «Моральний трактат», уже там містився зародок книги, яку він написав пізніше, яку я вважаю однією із найгеніальніших книг, яка називається «Zniewolony umysł», тобто «Поневолений розум», «Captive Mind» англійською мовою. Це геніальна книга, але Мілош її не любив, оскільки вона служила свого часу інструментом у Холодній Війні, поруч з якимись мемуарами радянських шпигунів, які обрали свободу, і залишилися на Заході. Насправді це була блискуча форма трактату про історію, літературу і теологію. Це була книга про долю людини,  екзистенційна книга.  

Мілош був, за переконаннями, антикомуністом, анти-більшовиком, антирадянщиком, але не був тим образом класичного польського націоналіста-ксенофоба. Він Росії побоювався, оскільки добре її знав, і знав які загрози з її сторони чекають, тим не менше він не був класичним типом русофоба. Росія для нього була різновидом імперської диктатури, на противагу найбільшої шанованої ним форми співжиттям народів Великого Князівства Литовського, яке втілювало у собі розмаїття культур, мов, релігій і було зразком не насильства над свідомістю і підданими, а зразком багатства в розмаїтті. 

У Мілоша було своєрідне відчуття того, що він не існує в зоні, сфері, польської літератури, що було зумовлено тим, що в комуністичній, соціалістичній Польщі він належав до проклятих поетів, його книжки були заборонені, його вірші не цитували, а його прізвище цензура викреслювала навіть просто із переліків поетів у підручниках польської літератури. 

Для людей мого покоління творчість Мілоша була дуже важливою. Ми, для того, аби пізнати її, переписували вірші вручну, передруковували їх на машинках друкарських, а потім, коли з’явилися підпільні видавництва, публікували його твори у підпільних незалежних виданнях. У 1980-му році, коли Мілош був нагороджений Нобелівською премією, постала така ситуація, що в Польщі навіть викладачі польської мови і літератури у ліцеях, не знали цього прізвища, ніколи його не чули і не читали його книжок. А наше покоління могло пишатися тим, що ми негайно відгукнулися на цю подію, і видали збірки його творів у польських підпільних видавництвах. 

Я познайомився з Чеславом Мілошем у 1976-му році, тоді я був студентом, мені вдалося отримати закордонний паспорт, і я поїхав до Парижу. Мілош приїхав до Парижу з Каліфорнії, де він викладав у Берклі. Він знав моє прізвище після подій 1968-го року, адже я був відомим контрреволюціонером і ворогом комуністичної Польщі. Мілош запросив мене на вечерю, яка відбулася в ресторанчику в латинському кварталі. Сумний Мілош питав мене, чи хтось ще пам’ятає, чи знає мене у Польщі? Я, у відповідь на це, півгодини читав йому напам’ять його вірші, та побачив як з очей поета текли сльози по обличчі. Бо він вперше в своєму житті зустрів 33-річного, який напам’ять читав його твори. 

«Поневолений розум» - це фантастична книжка, яка цілком змінює спосіб мислення про комунізм. Вона викликала величезні суперечки і була неоднозначно сприйнята сучасниками, і досі тривають дискусії стосовно її сенсу і значення. Скажімо, Томас Мертон, прочитавши її був захоплений. Тим часом, такі відомі польські інтелектуали, як Збігнєв Герберт чи Галін Родзінський, не сприйняли цієї книжки. Вони вважали її спробою самовиправдання Мілоша, який спершу був захоплений комунізмом, а потім емігрував. А тим часом, це книжка, сенс якої є зовсім інакшим, цей сенс полягає у осмисленні та у показанні вини комунізму, вини інтелектуалів, які частково його цитували. 

Так, українською мовою «Поневолений розум» був перекладений Богданом Струмінським по еміграції, і вийшов у видавництві, потім пізніше на початку української незалежності він був передрукований у журналі «Сучасність» у десяти випусках, у перекладі Миколи Рябчука, в редакції того перекладу попереднього, тому називається «нова редакція Миколи Рябчука». 

Дивним чином в полеміку з Чеславом Мілошем вступив відомий еміграційний український літературознавець Юрій Лавриненко. Той самий знаменитий Лавриненко, який видав у видавництві паризької «Культури» антологію «Розстріляне відродження». Його полеміка полягала в тому, що він описав долі чотирьох українських письменників, апелюючи до аналогічної структури в «Поневоленому Розумі», коли Чеслав Мілош, під іменами «Альфа», «Бета», «Гамма» і «Дельта» описав долі чотирьох польський письменників в дусі поневолення їх умислу комуністичною ідеологією. Це порівняння є дуже плідним завдяки паралелям, спільностям і радикальними відмінностями між українським і польським випадком. 

Натхненний книжкою Чеслава Мілоша, і своєрідним чином полемізуючи з ним, і з його книжкою, де було описано долі чотирьох письменників, які капітулювали перед комуністичною ідеологією і спробували до неї пристосуватися, я написав книжку, яка називалася «Історії честі», людей честі в Польщі. І в ній я проаналізував контра, долю чотирьох польських письменників, які  перед комунізмом не капітулювали, а протистояли йому і змогли твердо йому опиратися. У випадку Чеслава Мілоша, йшлося про долі Анджеєвського, Боровського, Галчинського та Путрамента. У моєму випадку, йшлося про долю Малєвської, Герберта, Щепанського і Ельзенберга. 

Я гадав, що «Поневолений розум» - це вже книжка, яка увійшла в минуле, але, мабуть, я помилився, адже тільки спостерігаючи сьогодні захоплення у середовищі інтелектуалів фундаменталізмом, і фундаменталістськими теоріями, націоналізмом, насильством у середовищі сучасного світу, я бачу що ця книжка Чеслава Мілоша ще довго буде залишатися актуальною. 

Ця книжка, звичайно, буде актуальною і в Тегерані, де керують мусульманські фундаменталісти, і в Москві, де російська інтелігенція зачитується творами Дугіна чи Ільїна. Але також і у Львові вона мусила би бути прочитаною, для того, аби українські інтелектуали краще зрозуміли пастки, які чекають на українців на шляху безкритичного сприймання апології бандерівщини. Не скептична апологія бандерівської ідеології. Я хотів би сказати дуже виразно і чітко: на мою думку це шкодить, а не допомагає українській справі. 

Я вірю, що українські письменники будуть здатні поглянути на українську традицію, так як Мілош подивився на традицію польську. З любов’ю, але і критичним оком. 

Інша книга Мілоша, «Родинна Європа», є спробою пояснення Заходові феномену центрально-східної Європи. Вона перекладена українською мовою, і видана у Львові в 2007 році. 

Отож, творчість Мілоша по-різному сприймалася і сприймається. Ми можемо побачити чудову ілюстрацію цієї неоднозначності у випадку з похованням його. Коли Мілош помер, то виникла ідея поховати його у знаному пантеоні польських діячів культури, літератури і мистецтва, у соборі на Скалці, в Кракові. Проти цього гостро запротестували крайні праві середовища, і ультра-радикали в католицьких середовищах. Церковні середовища в Кракові перелякалися, і уже виглядало на те, що від цієї ідеї відмовляться. Справу остаточно вирішила телеграма з Ватикану, яку надіслав папа Іван Павло ІІ, котрий високо цінував вірші, прозові, стилістичні твори Чеслава Мілоша, а також його переклади Біблії, Святого Письма. 

Мілош – це наче велика чудова книга долі інтелектуаліста, поета-християнина в ХХ столітті. Читати Мілоша сьогодні вкрай необхідно, для того, щоб захиститися від хвилі націоналістичної фундаменталістської глупоти. А з іншого боку – від хвилі рефлексійного поклоніння грошам, ринкові без людського обличчя і тому подібним явищам. Ну і по-третє, Мілош дуже потрібен у своєму сучасному, новому прочитанні для того, щоб оборонитися від кітчу, від таблоїда, відмови від того, щоб сприймати світ з повною відповідальністю, як філософ, поет та інтелектуал. 

Професор Грицак написав свого часу «Історію України без брому». У випадку Мілоша ми маємо також написану відповідь про Польщу та світ без брому. Жорстоко звичайно, але цілком щиро та адекватно. 

Мілош є поетом-нонконформістом. І тому в часи конформізму в ньому існує така величезна потреба. 

Грицак: Дуже дякую, Адаме. Дуже дякую, Андрію, за переклад. Питання прошу. 

Павлишин: Адам Міхнік говорив про те, що він вибачається за те, що він схὀдив у зал, коли виступав професор Грицак. В цьому нічого поганого не було, просто через погану акустику він хотів краще почути, що говорить професор і також вибачається за якісь вади, які виникли можливо при його виступі. 

Грицак: Але хтось сказав, що ми маємо послухати Міхніка два рази, один раз польською, другий раз українською. На що Адам Міхнік сказав «не так», бо Андрій перекладає так, як співає. Отже прошу питання. Отче Борисе, прошу. 

О. Борис Гудзяк: У мене є два питання. Як виглядало повернення Мілоша до Польщі, і його рішення повертатися? Чи це було, як би сказати, автомат, чи це було також складно? Це перше питання. 

Грицак: Питання було, як виглядало повернення Мілоша до Польщі на початку 80-х. Це було тяжке рішення, чи рішення автоматичне радше?

О. Борис: А друге питання: очевидно, момент похорону, оця телеграма свідчить про певну позицію Івана Павла ІІ, але чи можете Ви більше сказати про це спілкування, зустрічі, як би сказати, комунікації між цими двома видатними фігурами ХХ століття?

Міхнік: Я можливо чув до того, що Польща була країною трьох чудес. Перше чудо – це вибір кардинала Войтили на папу Івана Павла ІІ. Друге чудо-диво, то була «Солідарність» і Валенса. А третя – це була Нобелівська премія для Чеслава Мілоша. 

В Польщі існує така тенденція думати про себе, що ми є невинною жертвою усіх інших навколо. Очевидно, це дурниця і цілком фальшиве мислення прос світ. Але несподівано  ці три дива змінили наше польське усвідомлення про минуле. Мілош вперше приїхав до Польщі в 1981 році, і дійсно, це відбулося за згодою комуністичного керівництва. 

Мілош, після 1989-го року, звісно, багато разів приїжджав до Польщі. Але зважився на те, щоб поселитися у Кракові після багаторазових візитів. Але він був мудрим чоловіком, він поселився не в Варшаві, а в Кракові, в місті, значною мірою схожому на Львів, завдяки тому, що там ритм життя спокійніший, менше відвертих кар’єристів, і значно сильніше відчутна тяглість  культурно-історичної традиції. 

Що стосується про стосунки між Мілошем та папою Іваном Павлом ІІ, то я точно знаю, що вони були знайомі, листувалися не часто, але тим не менше листувалися. Пригадую певний випадок, коли був якийсь наступний черговий ювілей Івана Павла ІІ, я зателефонував до Мілоша і попросив його щось написати на привітання, бо папі належить це достойне слово достойного поета. Мілош написав вірш, який ми опублікували на першій сторінці «Газети Виборчої», вірш, адресований Івану Павлу ІІ. 

Я знаю, що свою поему «Теологічний трактат», Мілош надіслав папі Івану Павлу ІІ з проханням, аби той висловився, чи відповідає цей текст загальноприйнятим уявленням римо-католицької церкви, чи немає в ньому якихось проявів єресі. І знаю, що папа дуже ввічливо поставився до цього тексту. 

Кароль Войтила являв собою особливий випадок інтелекту, ментальності і належав до певної меншини, до винятку в середовищі польських єпископів. Поляки, звісно, дуже любили папу, і дуже люблять його, але існує така фраза, що якби саме вони мали вирішальний голос при виборі папи, то Войтилу папою не обрали б, бо він занадто мудрий. 

Коли я дивлюся з точки зору історичної ретроспективи, то я розумію що не існувало якоїсь єдиної такої людини, Кароля Войтили, папи Івана Павла ІІ, бо одна людина була в Кракові, коли він був там єпископом, інша людина була у Ватикані у перші там 20 чи 30 років. Це інша людина була в останній період його життя у Ватикані. 

Можу сказати, що Іван Павло ІІ у окремих аспектах мав дуже консервативне, а може навіть вузьке мислення. Але водночас він мав широку душу. Він був відкритим, і не боявся говорити з людьми інших переконань. Я мав честь розмовляти з папою і відчути його щире широке серце. І його готовність до діалогу з кожною іншою людиною, незважаючи на те, яка дистанція була між ним і цією людиною. 

Тут я спробую згадати ще одне дуже важливе прізвище, прізвище особи, яка діяла в сфері Польської Римо-католицької Церкви. Йдеться про отця Юзефа Тішнера, нашого партнера, в розмовах, які тривали за участі також Мілоша і Кулаховського, і були присвячені спадщині Федора Достоєвського, то ці розмови тривали в Краківському щомісячному журналі «Знак». Отець Юзеф Тішнер репрезентував в цих захоплюючих, фантастичних розмовах, що в Польщі існує інший спосіб, інший дискурс мислення про релігію і духовність, аніж той, який у нас метафорично втілює в собі середовище репрезентоване іменами отця Ридзика, радіо «Марія» і середовищем партії Ярослава Качинського. 

Мілош був людиною дуже релігійною, він захоплювався релігією, і звісно це прокладало йому простий шлях до Войтили. Водночас він був дуже гострий у своєму протистоянні, суперечці, з політичним, національно-орієнтованим католицтвом, і це протистояння було взаємним - його також не любили vice versе його опоненти. 

Так би я відповів на це питання. 

Грицак: Прошу питання. Віталій Портников. Віталію, прошу, або дуже голосно говоріть…

Портников: Насправді моє питання стосується книжки «Родинна Європа», про яку пан редактор говорив. Тому, що є одна річ, яку я насправді не розумію, коли мова йде про цю книжку – це кордон Європи. Мені здавалося завжди, що для Мілоша Європа все ж таки закінчувалася у Вільнюсі, і от далі він не бачив кордонів континенту…

Міхнік: Я розумію. Я розумію. Вам, в принципі. Я мабуть… Я могу по-русски отвечать. Как вам лучше?

З залу: Ні, ні. Українською або польською. 

Міхнік: Отож, Мілош не знав України, з особистого досвіду, тому про неї не писав. Але все, що він писав про Литву і литовські справи все ще можна перенести, своєрідним чином, на ситуацію українську. І вважати, що цей інструментарій чинний і в українському випадку. Схоже, дуже потрібен своєрідний путівник по Україні для європейців, адже в 1989 році, чимала частина французів, які були адресатом у випадку книжки «Родинна Європа» Мілоша, вперше дізналися про існування такої держави як Україна. Окрім того, слід рахуватися з тим, що на Заході існує дискурс, сформований успішною російською пропагандисткою машиною, яка говорила про те, що Україна – всього лише регіональний випадок Росії. Ми маємо співвідношення «Великоросія – Малоросія», що українська мова є своєрідним діалектом російської мови. Французи в це радо вірили, а тим більше в це вірили американці,навіть попри те, що в їх країні існувала і функціонувала значна українська діаспора. Вчора професор Грицак досить слушно говорив про велику роль, яку у процесі пізнання і акцептації України на Заході відіграв Єжи Гедройц  і його  журнал паризька «Культура». Це Єжи Гедройц вбив в голову польському політикові, що Україна не тільки існує, а й потребує політичної і моральної підтримки. І підтримки потребує не тільки Україна, а й українська демократія, як явище. 

Очевидно було б чудово, якби якийсь український аналог Мілоша, аналогічний по впливу і таланту письменник написав книжку, схожу на «Родинну Європу» для західного читача і представив тому західному читачу візію України. Зараз є певний клопіт. В одній із московських книгарень я купив книжку про Україну пана Табачника, і ця книжка є для мене своєрідним зразком українофобії. Такої українофобії, як у міністра українського уряду, я не зустрічав у жодного польського українофоба. 

Отож, гадаю, що Україна зазвучить на світовій арені, про неї дізнаються європейці, вона опиниться в центрі важливих дискусій, але для початку власнуї ідентичність повинні би пізнати українці, самі українці про себе. Я бачу аналогічні процеси, які відбуваються у Польщі та Литві, які знову і знову шукають власну ідентичність. Нещодавно американський дослідник Тімоті Снайдер видав книжку, що називається «Криваві Землі», її український переклад з’явиться наступного місяця, як підказує професор Ярослав Грицак. І в розмові із Тімоті Снайдером після прочитання цієї книжки, я почув від нього знакові слова, що поляки самі не знають, яку цікаву історію вони мають. Поляки звикли думати про свою історію дуже в спрощених категоріях, про те що ними дуже часто керували зрадники, московська агентура, або напряму – рука Москви. Між тим, виходить так, що дуже часто антикомінузм – це дорівнює, ставиться знак рівності з русофобією. Що є абсолютним ідіотизмом, що досить неслушно відображає нинішню ситуацію  значно складнішу і глибшу. Нам усім потрібно пройти перед дуже важливим і болісним процесом самоосмислення. Я також бачу аналоги такого процесу у Польщі, коли йдеться про польсько–єврейський діалог. Дуже часто, фігурально кажучи в лапках, кров прискає по стінах від напруги цього діалогу, тим не менше через таку ситуацію відповідального мислення про світ навколо себе, про наше місце у цьому світі, про власну ідентичність. Ми всі мусимо перейти, і тільки тоді нас можуть зрозуміти в Європі, коли «що таке Україна» зрозуміють українці і у Львові, і у Донецьку. Наразі мені здається поки що цього немає. Так би загалом я відповів на це питання. 

Мирослав Маринович: Я хотів би уточнити, пане Міхнік, одне місце у вашому виступі. А саме про те, чому ми повинні читати Мілоша? Ви назвали три точки, перше національна, націоналістична фундаменталістська глупота, потім – поклоніння грошам, і третє – кітч. 

Мене це зацікавило тому, що на мою думку, на моє переконання, диктатура сірості, диктатура несмаку є не менш небезпечною, ніж ті загрози, які мають закінчення на «ізм». Цього немає, але це є найбільш небезпечним. Чи можете більше розказати про позицію Мілоша в цьому питанні? Дякую. 

Міхнік: У тому, що я говорив, і в питанні немає суперечності. Ми дотримуємося приблизно однієї точки зору, схожих поглядів. Коли я говорив про кітч, мені йшлося про марність, сірість наших публічних дебатів, про те, що дуже часто політика перетворюється на дешевий театр, а політична дія – театралізується. Про те, що дуже часто публічні дебати є страшенно мілкими, плиткими, неглибокими. Мілош часто повторював це, він сердився: чому ви берете від Заходу найбільшу тандиту, найбільшу дешевизну, яку пропонує західна культура. Якісь примітивні американські детективи, але не читаєте великого Торо, або не акцептуєте, не сприймаєте, рефлексуєте з великої сучасної британської поезії. Він був антизахідним в тому сенсі, що досить гостро реагував на спроби, привнесені на польський ґрунт, найдешевших, найпростіших та найпримітивніших західних зразків, так званої «безрефлексійної імітації» заходу. Він вважав це великим лихом, і саме це він окреслював словами «кітч» і «дешевизна». 

Ярослав Кардаш: Львівський університет. В мене питання такого плану, дуже приємно вас зустріти на форумі, тобто власне в ході полеміки вчорашньої, тобто «20 років без СРСР». Мене цікавить, наскільки тенденції в Центральній Європі, чи можливий, власне, діалог в плані,  в сенсі поширення Європи на Схід? І які б можливості були б у нас, для українців, тобто було б хотілося, власне брати участь. Щоб молодь, молоді наші, і дослідники, і інтелектуали, брали участь у таких культурологічних заходах, брали участь в таких проектах, таких дискусіях. Це тільки для нас, українців, буде позитивом. І з нагоди, знаєте, загроз імперських, можна сказати, тобто чи є сенс поширення таких діалогів на Схід, як перспективи їх? Тобто як ви, що ви на це думаєте, тобто  участь можливо наступні проекти, та участь в них. Дякую.  

Міхнік: Як-то і належить самому редакторові щоденної газети «Газети робочої», я є ентузіастом того, щоб такі речі лунали. Ми багато пишемо про Україну, про  Білорусь, про Росію, і будемо це робити і надалі. 

Діалог, звичайно ж, необхідний, просто необхідний, оскільки ми мусимо навчитися розуміти одне одного. 

Те, що мені здається найістотнішим, найважливішим – це потреба змінити цілковито спосіб мислення про історію і сучасність. Адже ми всі залишаємося дітьми радянського способу мислення. У нас у Польщі, відкидаючи homo soveticus, дуже часто на його місце уміщаємо homo polonicus, не такого кривавого, але не менш дурного і примітивного .  Діалог є завжди збагаченням. Я хочу сказати тут про дуже важливу річ, коли я читаю історію України та Угорщини, я дивлюсь наче в дзеркало, в якому бачу історію Польщі. Мене сьогодні дуже непокоїть феномен ув’язнення в Україні політичних опонентів. Це дуже фатально впливає на імідж, образ України в світі. Коли Україна хоче існувати в західній свідомості як країна-партнер, то дії, які передбачають ув’язнення і засудження під надуманими приводами політичних опонентів, абсолютно не досягають такої мети, а навпаки такій меті суперечать. Росія платить надзвичайно високу ціну за ув’язнення Ходорковського, але Росія – багата країна, яка з її ресурсами може собі це дозволити. Натомість Україна… Лукашенко дочекався того, що загальний тиск, осуд став для нього нестерпним, і він мусить звільняти своїх політичних опонентів. І що він досягнув, зробив з людей героїв, а з себе ідіота. Натомість, в українському випадку, міжєвропейський діалог дуже потрібний бодай для того, щоб ось такий як я міг приїхати з Варшави, з Москви, чи з якогось іншого міста згаданого тут регіону і сказати, що Юлія Тимошенко повинна бути звільнена з тюрми, бо це дуже негативно впливає на імідж України в світі. Прошу. 

Професор Савельєв: Прикарпатський інститут імені Михайла Грушевського. Пане Адам, хотілось би знати, як можна оцінити принципи сучасної європейської політкоректності з точки зору творчої спадщини Чеслава Мілоша. 

Міхнік: Отож, відповідаючи на це запитання, я хотів би, насамперед, сказати, що Мілош загалом був політично коректним, але в його творах це безпосередньо не відображалося. Може, хіба що, завдяки дискурсу, завдяки тому що вони є зразком доброго смаку. У його творах ви не знайдете жодного знущання, жодного зневажливого відгуку про інші релігії, інші національні меншини, будь які інші групи, які ми віншуємо у порівнянні з собою. А власне це є об’єктом атак сучасних консервативних правих, чи крайнє лівих у бік політичної коректності, яку вони вважають своєрідним виявом боягузтва. Мілош так не вважав. Він, скажімо, підписав свого часу лист на захист проведення у Польщі парадів гомосексуалістів, підтримуючи не гомосексуалістів, як таких, а конституційне право цих людей маніфестувати свою ідентичність. Він ніколи би у своїх творах не вжив слів, які би зранили іншу людину, почуття іншої людини, засноване на її ідентичності, що, власне, і є сутністю сучасної західної політкоректності. 

Богдан Панкевич: Пане Міхник, в одному моменті своєї доповіді, ви торкнулися дуже цікавого питання: переконання поляків у тому, що вони є абсолютними жертвами і від всіх страждали. Для нас, як для українців, це, звичайно, абсолютно смішно. Але, скажіть будь ласка, чи творчість Мілоша, чи може з інших сучасних інтелектуалів до деконструкції цього міфу долучається? Як є справа з тим, власне, самоусвідомленням об’єктивної позиції поляків в історії, принаймні, ХХ століття? Дякую. 

Міхнік: Звичайно ж у польській культурі, існує дуже багата традиція своєрідних жартів і висміювання польських патріотичних міфів. Тут можна назвати такі видатні постаті, як Бобровича чи Мрожека. У творчості Мілоша є чудовий вірш, зразковий під цим оглядом, аналог якого важко знайти в творах інших поетів та письменників, який називається «Моя вірна мова». Він був перекладений українською Дмитром Павличком. Це найжорсткіша, з відомих мені, атак на польську мегаломанію, бездумність, небажання гострої і суворої саморефлексії над собою і власним минулим. Існує також в сучасному інтелектуальному дискурсі гострий стосунок до важливих, вузлових, фундаментальних проблем польського минулого. Із таких важливих тем, є тема Варшавського повстання 1944 року. Звичайно ж, ці люди, які брали участь у ньому, які загинули під час повстання були героями, і тут не можу бути двох думок. Але зовсім інше питання: а чому ми не можемо обговорювати, чому ми не можемо вільно дискутувати в питаннях про те, хто прийняв рішення, і чому прийняв рішення про те, щоб розпочати повстання, яке обійшлося Польщі в четверть мільйона жертв, в знищенні цвіту польської молоді того покоління, і в знищенні столиці Польщі? Чому Сталін мав допомагати полякам? З ним треба було говорити про це до повстання, а не після повстання. Але взагалі, вони що, не знали з ким мають справу, коли приймали рішення про це повстання? Не знали попереднього в історії питання, так би мовити? Що до цього було, до 1944 року? Ми дуже важко сприймаємо інформацію про те, що в минулому все було зовсім по-інакшому, аніж нас вчили в школі, аніж нам розповідали вдома, аніж нам розповідали в церкві. Тим не менше, така інформація, рефлексія і дискусія дуже потрібна сьогодні, і в Польщі вона триває. 

Архітектор Обідняк: Я хочу ще раз аудиторії підкреслити феномен і геніальність Мілоша. Він зумів побачити «корінь зла» тоді, коли ще Рейган про це не говорив. І це великий поляк. Треба сказати комплімент нашому Адаму Міхнику, який написав твір про Мілоша. Добре. Я читав самвидав Мілоша ще в 63-68 роках минулого століття. Я читав його в перекладі російською мовою. Там були різні, й польські, але я читав російською. Тоді, як студент, я звернув увагу, що він зумів підкреслити, в той час коли Захід захоплювався комунізмом, до Рейгана ще, він зумів ототожнити нацизм і більшовизм, комунізм. А з теперішнього століття ми можемо переконатися, що ці дві квазі системи виникли на стику цивілізацій, як феномен антиутопії. Не утопії. А утопії, яка перейшла в хиже обличчя антиутопії. А тепер питання: у нас на стику глобальної цивілізації, виникає нова антиутопія глобалізму – чи не породить вона нову потребу, тобто нове квазі-мислення, яке буде поневолювати наш розум, і нову потребу нового Чеслава Мілоша? Дякую.

Міхнік: Я, спершу хотів би коротко прокоментувати проведену тут паралель між комунізмом і нацизмом. Чеслав Мілош добре розумів і відчував глибинну сутність комунізму. Натомість, у випадку нацизму він був трошки гладкішим, він вважав його просто глупотою. Я з ним не погоджувався, дискутував і  наводив той аргумент, що якщо прихильниками нацизму були люди масштабу Гейдегера, то  в ньому, в нацизмі, щось таки було, що потребує осмислення, рефлексії і деконструкції, а не просто відкидання його зверхньо, не просто відкидання його, як глупоти. І коли я говорив з Мілошем, читав його твори, в мене було таке враження, що він усвідомлював, що так,Rzy Сталін і Гітлер в своїй жорстокості вирівнюють один одного. Але щось одне, це твори Карла Маркса, а зовсім інше, з зовсім іншої сфери інтелектуального дискурсу і іншого типу деконструкції  потребує це «Mein Kampf».  Натомість, коли ми говоримо про сучасність, про ХХІ століття, то єдиною великою ідеєю сьогодні, за яку люди ладні вмерти є ісламський фундаменталізм, радикальне мусульманство. Тим часом антиглобалізм у тій постаті, у якій ми сьогодні знаємо, це радше карнавал, люди не готові помирати за це, а готові, хіба що, бавитися на вулицях в барвистих уборах і під гучними гаслами. Вони не готові за це помирати, і тут я спокійний. Це не може в жодній мірі стати поруч, наприклад, я такою антиутопією, як «сталінізм», який звичайно ж був кошмаром, але автентичним кошмаром, за який окремі люди, певні групи людей ладні були померти.  Ну, а дискурс антиглобалізму, зокрема коли ми говоримо творчість Славоя Жижека, безумовно, потребує деконструкції, як і всяка ідейна конструкція. 

Грицак: Дуже дякую,  перш за все питання, якщо можна трошки далі від мікрофону. Дуже сильний звук. 

Григорій: викладач культури, фізкультури, радикал, реформатор. Я, по-перше, гостю з Польщі дуже вдячний за його підтримку Юлії Тимошенко. Тому що для мене режим Януковича і режим Сталіна – однакові режими. Оцей суд, який зараз відбувається – це суд 37 року. Це Європа і Польща повинна чітко і ясно зрозуміти, розумієте. Ми ідемо 37 року! А з Юлії Тимошенко це почнеться. Це перше питання. Друге питання,  ще є дуже важливим питання, я хочу підняти для нашого студенту і нашої вищої школи – Мілош дуже чітко і ясно зробив, Європа стала громадянським суспільством, бо в них високий рівень освіти. На превеликий жаль, наша бандитська комуністична система породила «каральну педагогіку». І вона до сих пір панує в усіх ВНЗ. Наші ВНЗ, студенти абсолютно безправні, і немає ніякої демократії в наших ВНЗ, розумієте. Навчання повинно бути цікавим і захоплюючим  для наших студентів, і студенти повинні мати свої права. І до речі, в наших ВНЗ немає загальноуніверситетського дискусійного клубу, і немає філософського мислення, і немає філософських дискусій Ну повний, я би сказав, колапс вищої освіти.  Дякую за увагу. 

Павлишин: Це останнє запитання, і ми повинні уже поволі змінювати залу, знайдемо місце для ще одного питання. Будь ласка, перекладайте. 

Це була просто репліка, Адам не погоджується. Прошу Вас. 

Андрій Бєляєв: архітектор.  Частково поділяючи занепокоєння пана Миколи Бідняка процесом глобалізації,хочу скерувати погляд в майбутнє і запитати:  про який суспільний лад, на вашу думку, мріяв Чеслав Мілош для Європи і для світу? І якщо цей лад Вам близький, то які першочергові кроки на вашу думку слід робити щоб його досягати? 

Міхнік: Мілош не вірив в те, що може існувати ідеальний лад, чи ідеальна держава. Отож, Мілош був переконаний, що ми обмежені, як людські істоти у тому, що ми діємо. Єдине, що ми можемо насправді зробити, це обмежити кількість зла у тому світі того зла, який він повною мірою розпізнав, будучи учасником історичних процесів, які тривали у ХХ столітті. Натомість ідеального ладу, на думку Мілоша, не може бути, оскільки немає ідеальних людей. Адже існує таке фундаментальне поняття християнської теології як гріх, гріховність людини. І саме воно стоїть на заваді створення ідеального суспільства. На моєму місці, Мілош прочитав би довгу теологічну лекцію, я цього робити не буду, а тільки скажу дуже коротко: що як для письменника, для нього найважливішим було усвідомити людей, своїх сучасників, у недосконалості людської натури, людської природи і саме тому неможливе створення ідеального суспільства. Тому що кожна спроба створення такого суспільства є тільки тоталітарною спробою. 

Грицак: Дуже дякую, час спливає невблаганно. І два короткі висновки, які я дозволю собі зробити, це висновок перший – що треба читати Мілоша, висновок другий – варто запрошувати Міхніка. 

ПЕРЕВОД

Ярослав Грицак: Мы начинаем презентацию. И на меня возложена честь представить нашего гостя, Адама Михника. Лет 10-15 назад, я думаю, потребности в этом не было бы. Ибо было поколение, которое хорошо помнило, что такое польская «Солидарность» и кто такие Куронь и Михник. Но я только что мог убедиться, я разговаривал с секретаршей одного очень уважаемого человека во Львове, и сказал, что будет выступать Адам Михник, и она спросила: «А кто это такой? Где-то я эту фамилию слышала, но не могу припомнить». И тут я понял, что в Украине выросло целое поколение людей, которые уже не помнят, еще не помнят, кто такой Михник. Я допускаю, есть потребность представлять Михника.

Однако я начну, может быть, с чего-нибудь другого, начну с другого нашего героя – с Милоша, столетие рождения которого мы отмечаем. У нас уже была первая презентация, два дня назад на Форуме. Я хочу связать эти две биографии. И, пожалуй, начну еще с того, что есть такая порода людей, который называются «центральноевропейскими джентльменами». Для того, чтобы было понятно, о ком я говорю, я назову несколько фамилий: это Гелнер, Гешенко, Сорос, Бжезинский, Ханна Арендт, Зигмунд Баум, Колоховский, Форман и другие. Это люди, которые происходили из одного региона, говоря проще, родились «между Берлином и Москвой». Они известны, как нобелевские лауреаты, как лауреаты важных премий, их книги мы читаем. Эти люди больше известны в мире, чем на их бывшей родине. Их отличает от остальных всего несколько черт: почти все они родились в конце Первой мировой войны либо перед Первой войной, о которой они не помнили, но они очень хорошо знали, что такое Вторая мировая война. И почти все они вынуждены были бежать, то ли от Сталина, то ли от Гитлера, а порой и от Сталина, и от Гитлера, а потом еще в 56-ом году из Будапешта, а потом, в 68-ом из Праги, а в 80-е годы из Польши, и оказывались где-то на Западе, и сделали там блестящую карьеру. Почти все они учились в гимназиях, знали греческий и латынь, а это значит, что они могли оценивать себя и жизнь, как часть некоего эпоса. Они оценивали себя в категориях Гомера и Вергилия, как «Одиссею», «Илиаду» и тому подобные вещи. Они чувствовали свою принадлежность к великой истории. Кроме того, знание языков дарило им ощущение, что они никогда не было провинциалами. Наоборот, там, куда они приезжали, они ощущали себя центральными фигурами, и последнее, почти все они отличались необыкновенным чувством юмора. И это чувство юмора должно было им помогать. Порой это был «юмор висельника». Но так или иначе, они воспринимали мир по-другому. И вот одной из таких центральных фигур поколения «центральноевропейских джентльменов» был Чеслав Милош. Возможно, наиболее известному среди них, ему присущи все эти черты. Если говорить о нынешнем времени, о тех, кто на него больше всего похож, то для меня это Адам Михник. Хотя у Михника не было привилегии позднего рождения, он родился настолько поздно, что даже и Второй войны не мог знать. Он родился в 1946 году. Но это именно тот человек. Он сохранил то чувство юмора, что было свойственно центральноевропейским интеллектуалам, и сохранил ощущение причастности к чему-то очень большому. Кроме того, этот человек, которому присуще  еще и ощущение воли и свободы. Об этом мало кто знает, его отец был известным политическим деятелем, членом Коммунистической партии Западной Украины, и когда говорят о Михнике, то чаще всего в современной истории Украины настаивали на его появлении в 1986 году на первом съезде Руха. Тот, кто был на съезде Руха, помнит, что это была просто сенсация. Появление Михника на сцене, Михник стоял очень долго с тремя пальцами, с трезубцем, и это была минута, когда все аплодировали, и никто ничего не мог сказать, это было очень трогательно. Потом появились сообщения, что это Михника прислала «Солидарность». Насколько я помню, Адам меня поправит, что это не «Солидарность» появилась, это появился его отец. Его отец, когда был известный раскол Коммунистической партии Западной Украины на так называемых «шумскистов» (по имени Александра Шумского – Полит.ua), и тех, кто был за Сталина, заняв позицию, как и большинство польских евреев, занял позицию против украинского коммунистического уклона, за Сталина. И его отец потом говорил, что это была самая большая ошибка его жизни. И отец преподал Адаму один большой урок: мол, сын, если ты когда-нибудь будешь выступать против украинцев, я встану из гроба и прокляну тебя. Таким образом, когда в 1989 году в Украине что-то начиналось, Адам поехал на Украину, не потому, что его отправила «Солидарность», а потому, что его отправил отец. И первое, что он сделал, когда возвратился из Киева, он отправился на могилу отца и сказал: «Видишь, отец, я это сделал». Я не знаю людей более квалифицированных, кто мог бы говорить сегодня о Милоше лучше, чем Адам Михник. Кроме того, что они похожи друг на друга, они очень хорошо друг друга знали. Вряд ли найдется человек, который сможет больше увидеть и сказать об образе новой Европы, что нас ждет сегодня. Образ Наконечного сейчас очень счастливый, образ Наконечного очень радостный и спокойный. Очевидно, мы вступаем не в самые легкие времена. Но это то чувство, которое не покидает всех этих центральноевропейских интеллектуалов в ХХ веке, и все они с этим образом, кто с этой историей могли сделать. Итак, я предоставляю слово Адаму Михнику.

Андрей Павлишин: Сейчас Адам Михник начнет говорить. Меня зовут Андрей Павлишин, я буду последовательно переводить то, что будет говорить Адам Михник. Прошу.

Адам Михник: Добрый день, дорогие друзья. Меня очень тронуло то, что сказал мой друг, профессор Ярослав Грицак. Я очень тронут тем, что я сегодня во Львове и могу говорить вам о Чеславе Милоше. Милош был писателем, который сосредоточил в себе все величие польской литературы и все ее хлопоты. Не было в ХХ веке польского писателя, который достиг бы такого выдающегося успеха, и в то же время не было в ХХ веке такого польского писателя, на долю которого выпало бы столько несчастий и несправедливых обвинений.

Милош был человеком многочисленных противоречий, но, прежде всего, он стал жертвой того, что другой польский писатель, Ежи Стемповский, назвал «историей, спущенной с цепи». Милош выступал с очень твердых и принципиальных позиций, вступая в противоречие с польским национализмом. И в то же время, мало кто сделал столько для польской литературы, польского языка, и вообще для польской духовности. В период между двумя войнами Милош был связан с лагерем сторонников левых идей, и принадлежал к группе так называемых «катастрофистов» литературного направления, предчувствовавших приближение скорой катастрофы, стоически пытавшихся реагировать на это. Это были поэты, которые зачастую происходили из Вильно, современного Вильнюса. Они с грустью предвидели близкую катастрофу в Европе, разрывавшуюся между Гитлером и Сталиным. Польские крайние правые, польские фашиствующие группировки были самым смертельным врагом Чеслава Милоша.  

Для Милоша совершенно неприемлемым был польский национализм, который проявлялся в преследованиях национальных меньшинств, в частности это антисемитизм и антиукраинские настроения. В этом заключалась его философия и его противостояние так называемому этническому национализму. В то же время, Милош никак не поместился в коммунистический канон представления о литературе или культуре. И если посмотреть с перспективы времени, то творчество Милоша, который был совершенно гениальной личностью, невозможно поместить ни в один ящик классификаций.

Журналист Стефан Киселевский придумал когда-то такую метафору «стояние на сквозняке», на ветру, когда насквозь продувает ветер времени, и хлопают двери. И Милош, в общем-то, помещен в этой философии стояния на сквозняке истории. Милоша ненавидели коммунисты, а с другой стороны представители традиционной национал-демократической ориентации. В Польше функционировала такая своеобразная традиционная формула «поляк-католик», Милаш отметал эту формулу во всем ее спектре. Однако при этом он был человеком, которого можно назвать гоморелигиозным, человеком-поэтом очень глубокого метафизического звучания, человеком, который хотел быть преданным идеалу Римско-католической Церкви. Есть такая биография Станислава Бжозовского, которая называется «Человек среди скорпионов».

Собственно говоря, так можно было бы назвать и биографию Милоша. С одной стороны Милош был атакован, как большевистский агент, а с другой – его атаковали, нападали на него, как на антиклерикала. Почему его считали большевистским агентом? Потому, что он пытался выяснить мотивы, почему коммунистическая идеология стала привлекательной, по крайней мере, для части интеллектуалов, интеллигенции. Однако его консервативные оппоненты в среде поляков целиком и полностью отвергали коммунистическую идеологию, и поэтому не могли здесь достичь взаимопонимания. Работая над «Порабощенным разумом», лучшей книгой, которая когда бы то ни было была написана об интеллектуальном угнетении коммунистической идеологией, он в то же время анализировал себя, и этим произведением отвергал коммунистическую идеологию, с которой он определенное время пытался вести диалог.

Наблюдая современную ему Европу, Милош имел ощущение, что повторяется старая история, что завершается определенный исторический этап, как это было в случае с Римской Империей, павшей под ударами варваров. Новая Европа, по его мнению, также падала под двумя волнами варварства: первая волна – гитлеровское варварство, вторая – большевистское. Милош полагал, что если он является свидетелем великого исторического процесса, а он наблюдал его весьма часто, благодаря и через точку зрения, взгляды, дружбу, общение с великим польским писателем Виткевичем (псевдоним Виткаций), с польким философом Кронским, которого в своих произведениях называл тигром, а Кронский был внимательным читателем Гегеля. Так вот, в разговорах с ними, осознавая сложность ситуации, угрозу большевистского варварства, Милош пытался понять, найти способ, как спасти варварские культуры.

Порвав с варшавским коммунистическим режимом, Милош полагал, что он совершил до некоторой степени интеллектуальное самоубийство, ведь пребывая в эмиграции во Франции, он продолжал писать по-польски, то есть на языке, которого там никто не понимает. А это для него было равносильно самоубийству.

Стихи Милоша были удивительным, уникальным явлением в польской литературе, иллюстрацией Периода нацистской оккупации. Никто из польских поэтов так блестяще, как Милош, не описал Холокоста, в частности в своем знаме6нитом стихотворении «Campo dei Fiori». 

В 1948 году Милош опубликовал поэму, которая называлась «Нравственный трактат», в ней уже содержался замысел книги, которую он написал позднее, которую я считаю одной из гениальнейших книг – «Zniewolony umysł», то есть «Порабощенный разум», по-английски «Captive Mind». Это гениальная книга, но Милош не любил ее, поскольку она в свое время была инструментом в холодной войне рядом с какими-то мемуарами советских шпионов, выбравших свободу и оставшихся на Западе. На самом же деле это была блестящая форма трактата об истории, литературе и теологии. Это была книга о судьбе человека, экзистенциальная книга.

Милош по своим убеждениям был антикоммунистом, антибольшевиком, антисоветчиком, но не был тем классическим образом польского националиста-ксенофоба. Он России побаивался, поскольку хорошо ее знал, знал какими опасностями она чревата, тем не менее он не был классическим типом русофоба. Россия для него была разновидностью имперской диктатуры, в противоположность наиболее уважаемой им формы сосуществования народов Великого Княжества Литовского, которое воплощало в себе разнообразие культур, языков, религий и было образцом не насилия над сознанием и подданными, а образчиком богатства в разнообразии.

У Милоша было своеобразное ощущение того, что он не существует в зоне, сфере польской литературы, что было обусловлено тем, что в коммунистической, социалистической Польше он принадлежал к проклятым поэтам, его книги были запрещены, его стихов не цитировали, а его фамилию цензура вычеркивала даже просто из перечней поэтов в учебниках польской литературы.

Для людей моего поколения творчество Милоша было очень важным. Мы для того, чтобы узнать ее, переписывали стихи вручную, перепечатывали их на пишущей машинке, а потом, когда появлялись подпольные издательства, публиковали его произведения в подпольных независимых издательствах. В 1980 году, когда Милош был награжден Нобелевской премией, возникла ситуация, что в Польше даже преподаватели польского языка и литературы в лицеях не знали этой фамилии, никогда его не слышали и не читали его книжек. А наше поколение могло гордиться тем, что мы немедленно откликнулись на это событие, и издали сборники его произведений в польских подпольных издательствах.

Я познакомился с Чеславом Милошем в 1976 году, тогда я был студентом, мне удалось получить заграничный паспорт, и  я уехал в Париж. Милош прибыл в Париж из Калифорнии, где он преподавал в Беркли. Он знал мою фамилию после событий 1968 года, ведь я был известным контрреволюционером и врагом коммунистической Польши. Милош пригласил меня на ужин в ресторанчик в Латинском квартале. Грустный Милош спросил меня, помнит ли кто-нибудь, знает ли кто-нибудь его в Польше. Я в ответ на это полчаса читал ему наизусть его стихи, и видел, как из глаз поэта текли слезы. Ибо он впервые в жизни встретил 30-летнего человека, который наизусть читает его произведения.

«Порабощенный разум» - это фантастическая книга, которая полностью меняет образ мысли о коммунизме. Она вызвала огромные споры и была неоднозначно воспринята современниками, и до сих пор длятся дискуссии относительно ее смысла и значения. Скажем, Томас Мортон, прочитав ее, был в восхищении. Тем временем такие польские интеллектуалы, как Збигнев Герберт или Галин Радзинский, не восприняли этой книги. Они считали ее попыткой самооправдания Милоша, который вначале был захвачен коммунизмом, а потом эмигрировал. Однако, эта книга, смысл которой совсем другой, этот смысл заключается в осмыслении и в демонстрации вины коммунизма, вины интеллектуалов, которые частично его цитировали.  

На украинский язык «Порабощенный разум» был переведен Богданом Струминским после того, как он эмигрировал, и был издан. А потом, уже позже, в начале украинской независимости он был перепечатан в журнале «Сучасність» в десяти номерах в переводе Миколы Рябчука, в редакции того, предыдущего перевода, поэтому это называется «новой редакцией Рябчука».

Удивительным образом в полемику с Чеславом Милошем вступил известный украинский литературовед Юрий Лавриненко. Тот самый, знаменитый Лавриненко, который в издательстве парижской «Культуры» антологию «Расстрелянное возрождение». Его полемика заключалась в том, что он описал судьбы четырех украинских писателей, апеллируя к аналогичной структуре в «Порабощенном разуме», когда Чеслав Милош под именами «Альфа», «Бета», «Гамма» и «Дельта» описал судьбы четырех польских писателей в духе порабощения их разума коммунистической идеологией. Это сравнение является весьма плодотворным, благодаря параллелям, похожести и радикальным отличиям между украинским и польским случаем.

Вдохновленный книгой Чеслава Милоша, и своеобразным образом полемизируя с ним и с его книгой, где были описана судьба четырех писателей, капитулировавших перед коммунистической идеологией и попробовали к ней приспособиться, я написал книгу, которая называлась «Истории чести», о людях чести в Польше. И в ней я проанализировал контра  Судьбу четырех польских писателей, которые перед коммунизмом не капитулировали, а противостояли ему и смогли твердо ему сопротивляться. В случае Милоша речь шла о судьбах Анджеевского, Боровского, Галчинского и Путрамента. В моем случае речь шла о судьбе Малевской, Герберта, Щепанского и Эльзенберга.

Я полагал, что «Порабощенный разум» - это книга, которая принадлежит прошлому, но, наверное, я ошибался, ведь только наблюдая сегодня увлечение в среде интеллектуалов фундаментализмом и фундаменталистскими теориями, национализмом, насилием в среде современного мира, я вижу, что эта книга Чеслава Милоша еще долго будет оставаться актуальной. 

Эта книга, конечно, будет актуальной и в Тегеране, где руководят мусульманские фундаменталисты, и в Москве, где русская интеллигенция зачитывается произведениями Дугина или Ильина. Но так же и во Львове она должна была бы бать прочитанной, для того, чтобы украинские интеллектуалы лучше поняли те ловушки, которые подстерегают их на пути некритичного восприятия апологии бандеровщины. Не скептичная апология бандеровской идеологии (я хотел бы сказать очень ясно и четко), по моему мнению, вредит, а не помогает украинскому делу.

Я верю, что украинские писатели будут способны посмотреть на украинскую традицию так же, как Милош посмотрел на польскую традицию. С любовью, но и критически.

Другая книга Милоша, «Семейная Европа», является попыткой объяснить Западу феномен центрально-восточной Европы. Книга переведена на украинский язык и издана во Львове в 2007 году.

Итак, творчество Милоша по-разному воспринималось и воспринимается. Мы можем увидеть прекрасную иллюстрацию этой неоднозначности в случае с его похоронами. Когда Милош умер, возникла идея похоронить его в известном пантеоне польских деятелей культуры, литературы и искусства, в соборе на Скалке, в Кракове. Против этого резко выступили крайние правые круги и ультра-радикалы в католической среде.  Дело окончательно решила телеграмма из Ватикана, которую прислал папа Иоанн-Павел ІІ, который высоко оценивал стихи, прозу и стиль произведений Чеслава Милоша, а также его переводы Библии.

Милош – это будто большая удивительная книга судьбы интеллектуала, поэта-христианина в ХХ веке. Ситать Милоша сегодня крайне нобходимо для того, чтобы защититься от волны национальной фундаменталистской глупости. А с другой стороны – от волны рефлексивного поклонения деньгам, рынку без человеческого лица и иным подобным явлениям. И в-третьих, Милош очень нужен в своем современном, новом прочтении для того, чтобы защищаться от китча, от таблоида, отказа от того, чтобы воспринимать мир с полной ответственностью, как философ, поэт и интеллектуал.

Профессор Грицак в свое время написал «Историю Украины без брома». В случае Милоша мы тоже имеем написанный ответ о Польше и мире без брома. Жестоко, конечно, но вполне откровенно и адекватно.

Милош является поэтом-нонконформистом. И поэтому во времена конформизма существует такая огромная потребность.

Грицак: Большое спасибо, Адам. Большое спасибо за перевод, Андрей. Прошу вопросы.

Михник: Я прошу прощения за то, что выходил в зал, когда выступал профессор Грицак. В этом не было ничего плохого, просто из-за плохой акустики я хотел услышать, что говорит профессор, и еще прошу прощения за какие-то недостатки, которые, возможно, возникли во время моего выступления.

Грицак: Но кто-то сказал, что мы дольэны послушать Михника дважды, один раз по-польки, а второй раз – по-украински. На что Адам Михник ответил – «нет», потому что Андрей переводит, как поет. Итак, прошу вопросы. Отец Борис, пожалуйста.

о. Борис Гудзяк: У меня два вопроса. Как выглядело возвращение Милоша в Польшу, и его решение возвратиться? Или это было, как бы это сказать, автоматически? Или это тоже было сложно? Это первый вопрос.

Грицак: Вопрос был о том, как выглядело возвращение Милоша в Польшу в начале 80-х? Это решение далось тяжело, или скорее это произошло автоматически?

о. Борис: А второй вопрос такой. Очевидно, момент похорон, эта телеграмма свидетельствует об определенной позиции Иоанна-Павла ІІ, но можете ли Вы сказать больше об этом общении, встречах, так сказать, коммуникации между этими двумя выдающимися личностями ХХ века.

Михник: Я, кажется, и прежде слышал, что Польша является страной трех чудес. Первое чудо – это избрание кардинала Войтылы папой. Вторым чудом была «Солидарность» и Валенкса. А третье – Нобелевская премия Чеслава Милоша.

В Польше существует такая тенденция думать о себе так, что мы – невинная жертва, принесенная всем, кто нас окружает. Очевидно, это глупости и совершенно фальшивое суждение о мире. Но неожиданно эти три чуда изменили наше польское видение прошлого. Милош впервые приехал в Польшу в 1981 году, и действительно это произошло с согласия коммунистического руководства.

Милош, после 1989 года, понятно, много раз приезжал в Польшу. Но решился на то, чтобы поселиться в Кракове после многократных визитов. Но он был мудрым человеком, он поселился не в Варшаве, а в Кракове, в городе, который в значительной степени похож на Львов, благодаря тому, что там ритм жизни спокойнее, меньше откровенных карьеристов, и значительно сильнее ощущается продолжение культурно-исторической традиции.

Что касается отношений между Милошем и папой Иоанном-Павлом ІІ, то я точно знаю, что они были знакомы, переписывались, не часто, но тем не менее переписывались. Я припоминаю один случай, когда проходил какой-то очередной юбилей Иоанна-Павла ІІ, и я позвонил Милошу и попросил его написать что-то приветственное, ибо папа достоин слова достойного поэта. Милош написал стихотворение, которое мы опубликовали на первой странице «Газеты Выборчей», то есть стихотворение адресованное папе.

Я знаю, что свою поэму «Теологический трактат» Милош прислал папе Иоанну Павлу ІІ с просьбой, чтобы тот высказался, отвечает ли этот текст общепринятым представлениям римо-католической Церкви, нет ли в нем каких-нибудь проявлений ереси. И я знаю, что папа очень вежливо отнесся к этому тексту.

Кароль Войтыла представлял собой особый случай интеллекта, ментальности и принадлежал к определенному меньшинству, к исключению в среде польских епископов. Поляки, понятно, очень любили папу, и очень его любят, но существует такая фраза, что если бы именно они имели право решающего голоса при выборе папы, то Войтылу папой не избрали бы, поскольку он слишком умный.

Когда я смотрю с точки зрения исторической ретроспективы, то понимаю, что не существовало какого-то единого такого человека, Кароля Войтылы, папы Иоанна Павла ІІ, ибо один человек был в Кракове, когда он был епископом, и другой человек был в Ватикане в первые 20 или 30 лет. Это был другой человек в последний период его жизни в Ватикане.

Могу сказать, что Иоанн-Павел ІІ в отдельных аспектах имел очень консервативное, а, может быть, даже узкое мышление. Но одновременно у него была широкая душа. Он был открытым, не боялся говорить с людьми других убеждений. Я имел честь разговаривать с папой и ощутить его искреннее широкое сердце. И его готовность к диалогу с каждым другим человеком, невзирая на то, какая дистанция была между ним и этим человеком.

Тут я попытаюсь вспомнить одну очень важную фамилию, фамилию человека, который  действовал в сфере Польской Римо-католической Церкви. Речь идет об отце Юзефе Тишнере, нашем партнере, в разговорах, которые длились при участии также Милоша и Кулаховского, и были посвящены наследию Федора Достоевского, так вот эти разговоры происходили в краковском ежемесячном журнале «Знак». Отец Юзеф Тишнер представил в этих захватывающих, фантастических разговорах, что в Польше существует другой способ, иной дискурс размышлений о религии и духовности, нежели тот, который у нас метафорически воплощает общество, представленное именами о. Рыдзика, радио «Мария» и кругом партии Ярослава Качинского.

Милош был человеком очень религиозным, он увлекался религией, и, понятное дело, это прокладывало ему простой путь к Войтыле. В то же время он весьма остро противостоял, спорил с политическим, национально-ориентированным католицизмом, и это противостояние было взаимным – его тоже не любили vice verse его оппоненты.

Так бы я ответил на этот вопрос.

Виталий Портников: На самом деле мой вопрос касается книги «Семейная Европа», о которой Пан Редактор говорил. Потому что есть одна вещь, которой я действительно не понимаю, когда речь идет об этой книге – это граница Европы. Мне всегда казалось, что для Милоша Европа все-таки заканчивалась в Вильнюсе, и вот дальше он не видел границ континента…

Михник: Понимаю. Понимаю. Вам, в принципе. Я, может быть… Я могу по-русски отвечать. Как вам лучше?

Из зала: Нет! Нет. По-украински или по-польски.

Итак, Милош не знал Украины, из личного опыта, потому о ней и не писал. Но все, что он писал о Литве и литовских делах все еще можно перенести, некоторым образом и на украинскую ситуацию. И считать, что этот инструментарий подходит и в украинском случае. Похоже, очень нужен своеобразный путеводитель по Украине для европейцев, ведь в 1989 году большая часть французов, бывшие адресатом в случае книги «Семейная Европа» Милоша, впервые узнали о существовании такого государства как Украина. Кроме того, следует считаться с тем, что на Западе существует дискурс, сформированный успешной российской пропагандистской машиной, которая говорила о том, что Украина – всего лишь региональный случай России. Мы имеем соотношение «Великороссия – Малороссия», что украинский язык является особым диалектом русского языка. Французы в это искренне верили, а тем более этому верили американцы, даже несмотря на то, что в их стране существовала и функционировала значительная украинская диаспора. Вчера профессор Грицак достаточно верно говорил о большой роли, которую в процессе познания и акцептации Украины на Западе сыграл Ежи Гедройц и его парижский журнал «Культура». Это Ежи Гедройц вбил в голову польскому политику, что Украина не только существует, но и требует политической и моральной поддержки. И в поддержке нуждается не только Украина, но и украинская демократия, как явление.

Очевидно, было бы замечательно, если бы какой-нибудь украинский аналог Милоша, аналогичный по влиянию и таланту писатель, написал книгу, похожую на «Семейную Европу» для западного читателя и представил этому западному читателю виденье Украины. В одном из московских книжных магазинов я купил книгу об Украине господина Табачника, эта книга стала для меня своеобразным образцом украинофобии. Подобной украинофобии, как у министра украинского правительства, я не встречал ни у одного польского украинофоба.

Итак, я полагаю, что Украина зазвучит на мировой арене, о ней узнают европейцы, она окажется в центре важных дискуссий, но для начала собственную идентичность должны были бы познать украинцы, сами украинцы о себе. Я вижу аналогичные процессы, происходящие в Польше и Литве, которые снова и снова ищут собственную идентичность. Недавно американский исследователь Тимоти Снайдер издал книгу, которая называется «Кровавые земли», ее украинский перевод появится в следующем месяце, как подсказывает профессор Ярослав Грицак. И в разговоре с Тимоти Снайдером после прочтения этой книги, я услышал от него знаковые слова о том, что поляки сами не знают, насколько интересна их история. Поляки привыкли думать о своей истории в очень упрощенных категориях, о том, что ими зачастую руководили предатели, московская агентура, либо непосредственно – рука Москвы. Между тем, получается так, чточто очень часто антикоммунизм равен русофобии. То есть межу антикоммунизмом и русофобией ставится знак равенства. Это – абсолютный идиотизм, который совсем неверно отражает нынешнюю ситуацию, значительно более сложную и глубокую. Нам всем нужно пройти очень важный и болезненный процесс самоосмысления. Я также вижу аналоги этого процесса в Польше, когда речь идет о польско-еврейском диалоге. Очень часто, фигурально говоря в кавычках, кровь брызжет на стены от напряжения этого диалога, тем не менее через подобную ситуацию ответственного осмысления мира вокруг себя, размышления о нашем месте в этом мире, о собственной идентичности мы все должны пройти. И только тогда нас могут понять в Европе, когда «что такое Украина» поймут украинцы и во Львове, и в Донецке. Покуда, как мне кажется, это нет. Вот таким образом я ответил бы на этот вопрос.

Мирослав Маринович: Я бы хотел уточнить, господин Михник, одно место в вашем выступлении. А именно о том, почему мы должны читать Милоша? Вы назвали три точки – первое – это национальная, националистическая, фундаменталистская глупость, затем – поклонение деньгам, и третье – китч.

Меня это заинтересовало потому, что, по моему убеждению, диктатура серости, диктатура дурного вкуса являются не меньшей угрозой, чем те угрозы, которые имеют окончание «-изм». Этого нет, но это самое опасное. Можете ли Вы рассказать о позиции Милоша в этом вопросе? Спасибо.

Михник: В том, что я говорил, и в вопросе нет противоречий. Мы придерживаемся приблизительно одной точки зрения, похожих взглядов. Когда я говорил о китче, я касался бесцельности, серости наших публичных дебатов, о том, что очень часто политика превращается а дешевый театр, а политическое действие – театрализуется. О том, что весьма часто публичные дебаты – очень мелки, плоски и неглубоки. Милош часто повторял это, он сердился: почему вы берете от Запада самое дешевое, наибольшую дешевизну, которую предлагает западная культура. Какие-то примитивные американские детективы, но не читаете великого Торо, либо не принимаете, не воспринимаете, рефлексируете по поводу великой современной британской поэзии. Он был антизападным в том смысле, что очень остро реагировал не попытки, привнесения на польскую почву самых дешевых, самых простых и самых примитивных западных образцов, так называемой «безрефлексивной имитации» Запада. Он считал это большим злом, и именно это он называл словами «китч» и «дешевизна».

Ярослав Кардаш: Ярослав Кардаш, Львовский университет. У меня вопрос такого плана, очень приятно встретить вас на форуме, то есть, собственно говоря, в ходе вчерашней полемики «20 лет без СССР». Меня интересует, насколько тенденции в Центральной Европе, возможен ли диалог в смысле расширения Европы на Восток? И какие возможности у нас, у украинцев… То есть хотелось бы в этом принимать участие. Чтобы молодежь, наши молодые и исследователи, и интеллектуалы принимали участие в таких культурологических мероприятиях, участвовали в таких проектах, таких дискуссиях. Это будет только позитивным для нас, украинцев. И по поводу, знаете ли, имперских угроз можно сказать, то есть, есть ли смысл в распространении диалогов на Восток? Каковы их перспективы? Что Вы думаете по этому поводу? То есть, возможно ли принимать участие в грядущих проектах? Спасибо.

Михник: Как и подобает главному редактору ежедневной газеты, «Газеты выборчей», я являюсь энтузиастом того, чтобы такие вещи звучали. Мы много пишем об Украине, о Беларуси, о России, и будем это делать и в дальнейшем.

Диалог, конечно же, необходим, просто необходим, поскольку мы должны научиться понимать друг друга.                      

То, что мне кажется наиболее существенным, самым важным – это потребность целиком изменить подходы к осмыслению истории и современности. Ведь все мы остаемся детьми советского образа мысли. У нас, в Польше, отметая homo sovtyicus очень часто на его месте появляется homo polonicus, не такой кровавый, но не менее глупый и примитивный. Диалог – всегда обогащение. Я хочу сказать здесь об одной важной вещи, когда я читаю историю Украины или Венгрии, я будто в зеркало смотрю, видя в нем историю Польши. Меня сегодня очень беспокоит феномен заключения под стражу в Украине политических оппонентов. Это роковым образом влияет на имидж, на образ Украины в мире. Если Украина хочет существовать в западном сознании как страна-партнер, то действия, которые предусматривают заключение под стражу и осуждение под надуманными предлогами политических оппонентов, абсолютно не достигают такой цели, а наоборот  противоречат этой цели. Россия платит чрезвычайно высокую цену за арест Ходорковского, но Россия – багатая страна, которая с ее ресурсами может себе это позволить. В то время, как Украина… Лукашенко дождался того, что общее давление, осуждение стал для него нестерпимым, и он вынужден освобождать политических оппонентов. И чего он достиг – сделал из людей героев, а из себя – идиота. Тогда как в украинском случае межевропейский диалог очень нужен хотя бы для того. Чтобы вот такой человек, как я, мог приехать из Варшавы, из Москвы, или какого-то другого города, упомянутого здесь региона, и сказать, что Юлия Тимошенко должна быть освобождена из тюрьмы, поскольку это весьма негативно влияет на имидж Украины в мире. Пожалуйста!

Профессор Савельев: Профессор Савельев, Прикарпатский университет имени Михаила Грушевского. Господин Михник, хотелось бы знать, как можно оценить принципы современной европейской политкорректности с точки зрения творческого наследия Чеслава Милоша.

Михник: Итак, отвечая на этот вопрос, я хотел бы сказать, что Милош вообще-то был политически корректным, но в его произведениях это непосредственно не отражалось. Может быть, разве что, благодаря дискурсу, благодаря тому, что они являются образцом хорошего вкуса, в его произведениях вы не найдете ни единого издевательства, ни единого неуважительного отзыва о других религиях, национальных меньшинствах, любых других группах, которые мы сравниваем с собой. Но именно это является объектом нападок современных консервативных правых или крайне левых на политическую корректность, которую они считают своеобразным проявлением трусости. Милош так не считал. Он, например, в свое время подписал письмо в защиту проведения в Польше парадов гомосексуалистов, поддерживая не гомосексуалистов, как таковых, а конституционное право людей манифестировать свою идентичность. Он в своих произведениях никогда не употребил бы слов, которые бы могли ранить другого человека, чувство другого человека, основанное на идентичности, что, в общем-то, и является сущностью современной западной политкорректности.

Богдан Панкевич: Господин Михник, в одном моменте своего доклада вы коснулись очень интересного вопроса: убеждения поляков в том, что они являются абсолютными жертвами и страдали от всех. Для нас, украинцев, это, конечно, абсолютно смешно. Но скажите, пожалуйста, возможно творчество Милоша или кого-то из других современных интеллектуалов приобщается к разрушению этого мифа? Как обстоит дело с, так сказать, самосознанием объективной позиции поляков в истории, по крайней мере, в истории ХХ века? Спасибо.

Михник: Конечно же, в польской культуре существует богатая традиция своеобразных шуток и высмеивания польских патриотических мифов. Тут можно назвать такие выдающиеся личности, как Бобрович или Мрожек. В творчестве Милоша есть прекрасное стихотворение, образец с этой точки зрения, аналог которого можно найти в произведениях других поэтов и писателей, оно называется «Мой верный язык». На украинский язык его перевел Дмитро Павлычко. Это жесточайшая из известных мне атака на польскую мегаломанию, бездумность, нежелание острой и суровой рефлексии над собой и собственным прошлым. Существует также в современном интеллектуальном дискурсе острое отношение к важным, узловым, фундаментальным проблемам польского прошлого. Одной из таких важных тем является тема Варшавского восстания 1944 года. Конечно же, эти люди, принимавшие в нем участие, погибшие во время восстания, были героями, и здесь двух мнений быть не может. Но совсем другой вопрос: а почему мы не можем обсуждать, почему мы не можем свободно дискутировать в вопросах о том, кто принял решение, и почему принял решение о том, чтобы начать восстание, обошедшееся Польше в четверть миллиона жертв, в уничтожение цвета польской молодежи того поколения и в уничтожение столицы Польши? Почему Сталин должен был помогать полякам? С ним нужно было говорить об этом до восстания, а не после восстания. Но вообще, они что, не знали с кем имеют дело, когда принимали решение об этом восстании? Они что, не знали предыдущего в истории вопроса, так сказать? Что до этого было, до 1944 года? Мы очень тяжело воспринимаем информацию о том, что в прошлом все было совсем по-другому, чем нас учили в школе, чем нам рассказывали дома, чем нам рассказывали в церкви. Тем не менее, такая информация, рефлексия и дискуссия очень сегодня нужны, и в Польше она продолжается.

Архитектор Обидняк: Архитектор Обидняк. Я хочу еще раз подчеркнуть феномен и гениальность Милоша. Он сумел увидеть «корень зла» тогда, когда еще Рейган об этом не говорил. И это великий поляк. Нужно высказать комплимент нашему Адаму Михнику, написавшему произведение о Милоше. Ладно. Я читал самиздат Милоша еще в 1963-68 годах прошлого века. Я читал его в русском переводе. Там были разные, и польские, но я читал по-русски. Тогда, как студент, я обратил внимание, что в то время, как Запад увлекался коммунизмом, он сумел подчеркнуть (еще до Рейгана) тождественность нацизма и большевизма, коммунизма. А с высот нынешнего века мы можем убедиться, что эти две квази системы возникли на стыке цивилизаций, как феномен антиутопии. А теперь вопрос: у нас на, стыке глобальной цивилизации, возникает новая антиутопия глобализма. Не породит ли она новую потребность, то есть новое квази-мышление, которое будет порабощать наш разум, и новую потребность возникновения нового Чеслава Милоша?

Михник: Прежде всего, я хотел бы кратко прокомментировать проведенню здесь параллель между коммунизмом и нацизмом. Чеслав Милош прекрасно понимал глубинную сущность коммунизма. В то же время в случае нацизма он был немного мягче, он считал его обыкновенной глупостью. Я с ним не соглашался, спорил и выдвигал аргумент, что если поклонниками нацизма были люди масштаба Хайдеггера, то в нем, в нацизме, что-такое было, что требует осмысления, рефлексии и деконструкции, а не просто его поверхностное отрицание, а не просто отрицание его, как глупости. И когда я говорил с Милошем, читал его произведения, у меня было такое впечатление, что он осознавал, что, действительно Сталин и Гитлер в своей жестокости равны друг другу. Но произведения Карла Маркса – это одно, а совсем другое, с абсолютно иной сферы интеллектуально дискурса и иного типа деконструкции требует «Майн Кампф». Однако, кагда мы говорим о современности, о нынешнем веке, то единственной великой идеей сегодня, за которую люди готовы умереть является исламский фундаментализм, радикальное мусульманство. В то же время антиглобализм в том виде, в каком мы его сегодня знаем, это скорее карнавал, люди не готовы умирать за это, а готовы, разве что, забавляться на улицах в цветастых нарядах и под громкими лозунгами. Они не готовы за это умирать, и тут я спокоен. Это ни в какой мере нельзя поставить рядом, например, с такой антиутопией, как «сталинизм», который, конечно же, был кошмаром, но кошмаром аутентичным, за который отдельные люди, определенные группы людей способны были умереть. Ну, а дискурс антиглобализма, в частности, когда мы говорим о творчестве Славомира Мрожека (?), безусловно, требует деконструкции, как и любая идейная конструкция.

Григорий: Григорий, преподаватель культуры, физкультуры, радикал, реформатор. Во-первых я очень благодарен гостю из Польши за его поддержку Юлии Тимошенко. Потому что для меня режим Януковича и режим Сталина – одинаковые режимы. И тот суд, который сейчас происходит – это суд 1937 года. Европа и Польша должны это четко и ясно понять. Мы идем к 1937 году. А с Юлии Тимошенко это начнется. Это первый вопрос. Второй вопрос, это еще один очень важный вопрос, я хочу поднять его для нашего студенчества и нашей высшей школы – Милош очень четко и ясно отметил, что Европа стала гражданским обществом, ибо у них высокий уровень образования. К великому сожалению, наша бандитская коммунистическая система породила «карательную педагогику». И она до сих пор царит во многих вузах. Наши вузы. Студенты абсолютно бесправны, и нет никакой демократии в наших вузах, понимаете? Учеба должна быть интересной и увлекательной для наших студентов, и студенты должны иметь свои права. И кстати,  в наших вузах нет общеуниверситетского дискуссионного клуба, и нет философского мышления, и нет философских дискуссий. Ну, полный, я бы сказал, коллапс высшего образования. Спасибо за внимание.

Михник: Простите, это уже последний вопрос… Это последний вопрос. Мы уже постепенно должны переходить в другой зал. Найдем время для еще одного вопроса. Пожалуйста, переводите. Это была просто реплика. Прошу вас. 

Андрей Беляев: Андрей Беляев, архитектор. Частично разделяя обеспокоенность господина Николая бидняка процессом глобализации, хочу направить взгляд в будущее и спросить: о каком общественном строе, по Вашему мнению, мечтал Чеслав Милош для Европы и для мира? И если этот строй был Вам близок, то какие первоочередные шаги, на Ваш взгляд, следует совершить, чтобы его достичь?

Михник: Милош не верил в то, что может существовать идеальный строй, или идеальное государство. Милош был убежден, что мы ограничены, как человеческие существа, в том, что мы делаем. Единственное, что мы можем действительно сделать, это ограничить количество зла в том мире зла, который он в полной мере распознал, будучи участником исторических процессов, которые продолжались в ХХ веке. Однако идеального строя, по мнению Милоша, быть не может, поскольку нет идеальных людей. Ведь существует такое фундаментальное понятие христианской теологии как грех, греховность человека. И именно это мешает созданию идеального общества. На моем месте Милош прочел бы длинную теологическую лекцию, я этого делать не стану, а только скажу очень коротко: что для него, как для писателя, самым важным было дать понять людям, его современникам, что человек по своей природе несовершенен, и именно поэтому невозможно создание идеального общества. Потому что всякая попытка создания такого общества является только тоталитарной попыткой.